Nu har socialdemokraterna i Sandviken lagt upp filmen från min debatt med Göran Petersson (m) på nätet. Du kan se den i tre delar.
Del 1 Del 2 Del 3 (ca 170 mb/del)
Du hittar min PowerPoint presentation
här.
Bild på Göran Peterson (m) och undertecknad, Mark Klamberg, från eftersnacket.
Bild: Socialdemokraterna Sandviken
Stort tack till
Ann-Catrin Brockman, socialdemokraterna i Sandviken som ordnat debatten och tagit emot oss väl. Debatten i Sandvikens folkets hus visar på hur vanliga människor från alla delar av samhället kan visa stort intresse, engagemang för och kunskap om en komplicerad fråga som rör det moderna samhället. Det är på detta sätt Sverige i framtiden fortsatt kan ligga på framkant när det gäller ekonomisk utveckling och det goda demokratiska samhället.
Media och bloggarFokus,
Din ledamot,
Redlib,
scaber_nestor,
Brockmans blogg,
Socialdemokraterna Sandviken
Tack för din powerpointpresentation!
SvaraRaderaJag har också sett hela debatten och du vinner stort!!!
Nu är saken i och för sig sådan att Göran INTE KAN vinna men han gör ett starkt intryck.
Göran gör ett trovärdigt intryck och man får tillbaka känslan av en militär som presenterar läget. Hade det varit krig hade jag packat persedelpåsen direkt! (Jag skojar visserligen lite men persedelpåsen hade varit packat i ett nafs på största allvar! Jag menar det!)
Nu är det inte krig utan fred och jag och nästan alla i detta land vill ha sin integritet obruten. Inte en otrolig kontrollapparat med kameror i varenda gathörn. Ingen automatisk inspelning av alla telefonsamtal. Inte personnummerkontroll på varenda T-banestation med isometrisk ansiktsanalys.
Ingen omvänd bevisföring där slumpmässigt utvald måste BEVISA SIN OSKULD.
Ingen "toppsning" varje gång man vill köpa en liter mjölk.
Och inga sociogram!
Därför kunde inte Göran vinna - men visst kämpade han bra! Han är farlig också därför att han verkar hemskt trevlig (fast att han inte erbjöd mig att samåka med honom till Sandviken)
Men vinsten gick till dig Mark - Inte på knockout - utan på poäng. Du vann genom segt och ihärdigt kämpande!
Nu är det vår tur - alla vi andra - som i envigen med Reinfeldt och hans "gäng" MÅSTE VINNA!
För Sveriges framtids skull!
Vill bara påpeka att alla torrents som ligger på Pirate Bay inte är piratkopierade. Då borde du nog också avstå från att länka till specifika Youtube-klipp eftersom det ligger hysteriska mängder upphovsrättsskyddat material där.
SvaraRaderaSå länka på med gott samvete du:
http://thepiratebay.org/torrent/4403941/FRA-debatt-Sandviken-2008-09-18-SWE
Ja har bara hunnit se första haövan av debatten än så länge, men bra jobbat!
Du kan inte juridiskt rakt över jämställa YouTube och ThePirateBay.
SvaraRaderaYouTube lyder under amerikansk upphovsrätt. Där finns i lagstiftningen "fair use" vilket innebär att det måste till en stämning för att domstolen skall avgöra brott och straff. ThePirateBay lyder under svensk upphovsrätt som saknar "fair use" (citaträtten gäller bara litterär text). Däför står killarna bakom ThePirateBay åtalade för medhjälp till upphovsrättsintrång. När Tingsrätt/Hovrätt sagt sitt får vi veta mer om det legala bakom ThePirateBay.
Mark,
SvaraRaderaVet inte vad jag ska tycka. ABF har tydligen inte hört talas om ljudabsorbenter ... fattar inte varför det inte läggs ett fåtal kronor på att "behandla" "öppna rum". Dvs det var dålig ljudkvalité.
Teoretiskt vann ju du, men praktiskt "vann" nog motståndaren din.
Du får ursäkta men kostym klädd intellektuell person i en ABF lokal ... Hmm. (Det finns ett konkret skäl till de förutfattade meningarna om hur folk klär sig trots allt. Och dessa existerar mest hela tiden åt båda hållen, tyvärr. Så bland "vanligt" folk så jeans och flanell skjorta typ.)
Sen snurrade du in dig för mycket på sociogrammen. Om du inte kan konkret peka ut vilka som faktiskt kommer att i högre grad riskera att analyseras så är nog avhållsamhet det bättre. Blanda inte ihop sociogram med vanlig länkanalys, och försök inte få det att låta som att det rör sig generellt om oss alla, för det gör det inte. (I annat fall hade fler än 1 av 16 underrättelsetjänster i USA redan gjort det ... men tydligen räcker inte ens deras budgetar till för det.)
Att FRA skulle behöva tid till att fastställa en generell "baseline" för trafikflödet för att sen kunna hitta avvikelser är en ytterst teoretisk sak som rör just generella analyser där "oändliga" resurser existerar, typ.
Metadata.
Är trafikdatat egentligen metadatat eller är det all den metadata som kan skapas av all den information som omgärdar en kommunikation som är metadata? (Ganska avgörande rörande hur FRA ser/behandlar trafikdata trots allt. ;-)
Vi kommer aldrig ha noll brottslighet även om vi har total övervakning. Det kommer alltid att existera brottslighet, inte minst för att det mesta beror på definitioner, men framförallt kommer det alltid att finnas någon, eller snarare några, som alltid "bryter" mot reglementet!
Militär kommunikation. Vem definierar det? Är inte diplomatisk kommunikation fortfarande att anses som militär kommunikation, tex.
Det är skillnad på ett paket och meddelande, vilket du missade. Underskatta aldrig "fienden" lol. Även ett enskilt paket omgärdas av information av, till och från, inte minst.
Du "förlorade" nog en hel del på helt irrationella saker, som just klädsel och jurist, men också på att inte kunna tala klarspråk, eller snarare att tala till folk på folks vis. Du ansträngde dig väldigt mycket rörande tekniska saker och ting, helt korrekt med IT tekniska utbildade människor, men inte folk som saknar den typen av utbildning. Din motpart agerade mer korrekt trots allt, snurrade inte in sig i det tekniska, utan mer ironiserade det tekniska på ett vardagligt sätt.)
//ST
ST,
SvaraRaderaJag tycker du i detta inlägg uppvisar en mycket fördomsfull inställning där du verkar mena att vanliga människor inte kan förstå akademiker. Människorna som var på Folkets Hus lyssnade på mig och förstod mycket väl vad jag sade. Jag byter inte kläder inför debatter för att låtsas vara någon annan än jag är.
Publiken ställde bra frågor och jag kände att vi var på samma nivå. Lyssna t.ex. på kvinnan som säger att hon inte har akademisk utbildning men likväl har en förmåga att delta i debatten. Jag kände att hon och jag var på samma våglängd medan du verkar diskvalificera henne och de övriga Sandvikenborna helt och hållet. Det är elitism och människoförakt i dess sämsta bemärkelse.
Markus,
SvaraRaderaJag är medveten om att alla torrents på Pirate Bay inte är piratkopierade. Filmen från Sandviken är ett gott exempel på en lagligt tillgänglig torrent. Det är dock så att jag är en tråkig person som minutiöst följer svenska lagar och regler. Därför håller jag mig borta från fildelning av musik och filmer, även om en betydande del av denna verksamhet sker på laglig basis.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaHar skrivit en kommentar på Göran Petterssons blogg.
SvaraRadera/JJ
En kopia av en kommentar jag skrev på Göran Petterssons blogg:
SvaraRaderaTack för debatten. Konstigt egentligen att vi inte fått se något liknande på TV, det skulle nog vara välgörande. Några kommentarer:
Göran sade att det finns "hundratals trådägare". Stämmer verkligen det? Jag hade fått intryck av att de är betydligt färre.
Någon frågade hur det första urvalet av vissa trafikstråk kommer att ske. Genom IP-filtrering av all trafik eller på något annat sätt (genom en optisk switch skulle jag tro). Denna fråga fick tyvärr aldrig något svar.
Citat: "skulle vi ta hela den här höstacken och leta i den, då skulle vi ha en synnerligen ineffektiv underrättelsetjänst."
Men det är ju precis detta som ofta sägs att man ska göra i terrorismbekämpning.
"vi kan ju räkna med som ett brev på posten att den kommer att anmälas till europadomstolen"
Låter nästan som att en sådan anmälan om brott mot europakonventionen välkomnas, vilket är konstigt.
"det missbruket kan man göra med väldigt mycket av regeringens resurser"
Exakt. Så trots att lagen inte är oviktig så är det allvarliga att man bygger upp en teknisk infrastruktur för övervakning och avlyssning.
"fanns det en lag som gjorde IB möjligt?"
Nej, men som tur var fanns inte samma möjligheter till automatiserad övervakning på den tiden och inte heller en så stor tillgång till elektronisk kommunikation och elektroniska fotspår som finns idag.
"terrorismen kommer ofta upp, den är inte alls det viktigaste. Det har blivit en väldig fokusering på den. Det är inte idag det viktigaste man kommer att spana mot och kommer inte att vara det i framtiden heller."
Det är bra att du klarlägger vad de flesta av oss med IT-bakgrund redan förstått. Vissa andra av lagens förespråkare finner jag en aning ohederliga när de tar upp terrorbekämpning som något slags huvudargument för lagen. Jag utesluter inte att spaningen kan användas för terrorbekämpning, men det fungerar i princip endast då man redan vet mot vem spaningen ska riktas.
"den statliga myndigheten i vilken det är parlamentarisk insyn, varför vi ska tro att det är den hemska delen"
För det första är jag tveksam hur djup denna insyn verkligen är. För det andra krävs det detaljerad kunskap om både arbetssätt och de tekniska systemen för att i någorlunda mån kunna kontrollera verksamheten. Jag tror inte att kontrollerna kommer att fungera speciellt väl och vara särskilt oberoende, utan snarare i mångt och mycket vara beroende av FRA.
Två saker som saknades i debatten:
En mer ingående diskussion kring lagparagrafen som tillåter assistans till brottsbekämpande myndigheter och mer diskussion av trafikdata. Inte hur FRA idag använder trafikdata utan vad lagen tillåter respektive var lagen är otydlig.
Jag tycker inte att någon "vann" debatten. Möjligtvis var det Göran som vann mest på att den hölls.
SvaraRaderaST:s kommentarer innehåller ofta en del matnyttigt, men det där med kavajen verkar mest fånigt tycker jag. Däremot skulle jag i all välmening vilja ge dig ett debattips Mark: försök att koncentrera dig på just det ämne som är uppe för diskussion istället för att stapla olika kritiska punkter på höjd. Visserligen är många av dessa punkter viktiga, men man vinner nog mer förtroende genom att lägga band på sin iver och uppehålla sig kring vissa delar litet längre.
Se gärna min länk till optisk switch i kommentaren ovan. Jag skulle faktiskt tro att en väsentlig del av trafiken som sorteras bort i de första stegen aldrig analyseras alls. En möjlig modell för hur det skulle kunna se ut är att FRA tittar på innehållet i en liten delmängd fiberoptiska i taget och med tiden lär sig var de hittar mest intressant trafik (tex. rysk transittrafik) och sedan koncentrerar sin spaning mot de kablarna. Jag fick intryck av att du var litet osäker på hur denna del går till. Det är visserligen jag också, men jag tror att min hypotes kan ligga nära sanningen.
ST skrev: "Är trafikdatat egentligen metadatat eller är det all den metadata som kan skapas av all den information som omgärdar en kommunikation som är metadata? (Ganska avgörande rörande hur FRA ser/behandlar trafikdata trots allt. ;-)
Propositionen ger ett par exempel på metadata, men de inbegriper inte trafikdata. Men om det ingår i begreppet metadata eller ej är inte speciellt viktigt eftersom ordet metadata bara förekommer en gång och dessutom inte nämns i lagtexten. Däremot står det på samma sida i propositionen (s72) att inhämtning av information av teknisk karaktär för myndighetens egna behov att anpassa sina tekniska system kan komma att innefatta "information, t.ex. om mellan vilka viss kommunikation äger rum, som är känslig ur integritetssynpunkt".
Det är nästan det enda som sägs om trafikdata. Det är inte utan att man får intrycket av att de försökt smyga in detta utan att ge riksdagsledamöterna en förståelse för vad de beslutar om.
Ytterligare en reflektion (hoppas att jag inte spammar): Ställd inför din beskrivning av Reinfeldts uttalande om hur moderater skulle bemöta fra-frågor hörde vi ingen protest från Göran. Detta trots att Johan Norberg påstått sig ha en trovärdig källa som dementerar att Reinfeldt alls skulle uttryckt sig så. Så kanske är det sant att Reinfeldt formulerat sig så trots allt.
SvaraRaderaTor,
SvaraRaderaJag uppskattar alltid dina konstruktiva synpunkter, men jag menar att jag redan följer ditt råd att koncentrerar på det ämne som diskuteras. Alla mina inlägg anknyter till vad Göran precis sagt, vad moderatorn explicit frågar efter samt frågorna från publiken. Om du tittar noggrant, så ser du att jag antecknar medan Göran talar. Därefter tar jag upp de felaktigheter som måste korrigeras, t.ex. att Göran påstod att endast en procent av trafiken överförs till FRA. Jag gjort ett eller två avsteg från "ditt råd", t.ex. jag öppnade upp ett spår om hur avlyssning, kartläggning påverkar vårt samhälle och använder Tyskland som exempel. Jag tycker det är viktigt spår, annars blir det väldigt abstrakt.
Mark, "ST,
SvaraRaderaJag tycker du i detta inlägg uppvisar en mycket fördomsfull inställning där du verkar mena att vanliga människor inte kan förstå akademiker."
Yes box.
Vanliga människor förstår inte akademiker. Vanliga människor, vare sig dom är hederliga bondläppar eller inte, ser igenom academia mentaliteten med sina egna fördomar, som faktiskt är mer korrekta.
" Människorna som var på Folkets Hus lyssnade påmig och förstod mycket väl vad jag sade. Jag byter inte kläder inför debatter för att låtsas vara någon annan än jag är."
Folk lyssnar alltid. Förtroende skapas dock, tyvärr, innan folket börjar lyssna. Därav är, tyvärr, klädseln viktig.
Det först människor gör är att relatera till andra via utseendet. Sen kan man tycka vad man vill om det.
"Publiken ställde bra frågor och jag kände att vi var på samma nivå. Lyssna t.ex. på kvinnan som säger att hon inte har akademisk utbildning men likväl har en förmåga att delta i debatten. Jag kände att hon och jag var på samma våglängd medan du verkar diskvalificera henne och de övriga"
Publiken ställde frågor. Helt i sin ordning. Den Kvinnan du pekar ut fick inte den respons hon uppenbarligen efterfrågade. Hon gjorde ett bättre jobb av att försöka förstå och relatera till dig, än vice versa.
Vill man förklara någonting för folk, så måste man, åtminstone, försöka göra det på folks viss.
"Sandvikenborna helt och hållet. Det är elitism och människoförakt i dess sämsta bemärkelse."
Din konklusion är missriktad och baserad på dina egna irrationella fabriceringar.
Det var ju inte "Sandviksborna" och deras frågor och argumentationer jag hade någonting emot, utan endast några av dina argumentationer. ;-)
//ST
tor, "Göran sade att det finns "hundratals trådägare". Stämmer verkligen det? Jag hade fått intryck av att de är betydligt färre."
SvaraRaderaNej, det finns inte hundratals trådägare per definition i detta lilla land.
Däremot finns det väldigt många operatörer som kommer att behöva överföra sin trafik till FRA, inte minst pga att det inte bara är "Svenska kabel ägare" som äger "backbone" kablar. Pga hur arkitekturen är uppbyggd praktiskt så blir det en hel del som presumtivt "måste" överföra signalerna.
//ST
tor,
SvaraRadera"ST:s kommentarer [...], men det där med kavajen verkar mest fånigt tycker jag.
För dig, precis som många bloggare och kommentatorer så gör det det. Men "vi" är faktiskt inte vanligt folk. "Vi" är för insatta, både tekniskt och i politisk form. "Vi" agerar mest via Internet ... där klädsel inte spelar någons som helst roll.
Men ens klädsel spelar väldigt mycket roll "IRL". Sen kan vi tycka vad vi vill om det, och att tro att det inte skulle spela roll ... det är jävligt fånigt.
***
Rörande metadata så var det retoriska frågeställningar.
... Ironiskt nog tror jag du inte lyckades att _förklara_ någonting i alla fall. Man kan inte anta för mycket backgrundsinformation, egentligen.
//ST
ST sade: "Rörande metadata så var det retoriska frågeställningar.
SvaraRadera... Ironiskt nog tror jag du inte lyckades att _förklara_ någonting i alla fall. Man kan inte anta för mycket backgrundsinformation, egentligen."
Jag vet inte om det sista var riktat till mig. Nej, visst ska man inte dra för långtgående slutsatser, men naturligtvis måste man kritisera lagen på de punkter där det finns stora hål och oklarheter. Det saknas en tydlig reglering av trafikdata i lagen, och jag hade nästan önskat att Mark hade konfronterat Göran mer på den punkten, men jag hoppas att Göran åtminstone svarar i kommentarsfältet på sin blogg.
Ett begrepp som har förekommit i sammanhanget men som inte, tycker jag, fått relevant uppmärksamhet är "bekvämlighet".
SvaraRaderaSpioneri är ju fusk. Chefen för FRA har ju själv sagt att "informationsövertag" är centralt vid en förhandling med annan part. Det är samma sak som att gå in på en tenta och ha frågorna i bagaget. Fusk.
Det är bara medelmåttor som fuskar. Underrättelseverksamhet är mot den bakgrunden ingenting annat än statligt legitimerat fusk. Staten har reducerat sig själv till att bli en fuskare, samtidigt som den i riksdagen för moraliska resonemang.
Det är bekvämt att fuska. Och i sin bekvämlighet kränker de alla utan att förstå.
Därmed är FRA både en realitet och en symbol för inkompetensen. Och det är denna inkompetens som måste brytas, d.v.s. predestineringen förklaras av den i riksdagen politiska inkompetensen.
Bättre vore om riksdagen med en röst talade sålunda: att vi i Sverige är inga fuskare, vi bygger våra moraliska resonemang på kompetens.
tor, "Jag vet inte om det sista var riktat till mig. Nej, visst ska man inte dra för långtgående slutsatser, men naturligtvis måste man kritisera lagen på de punkter där det finns stora hål och oklarheter. Det saknas en tydlig reglering av trafikdata i lagen, och jag hade nästan önskat att Mark hade konfronterat Göran mer på den punkten, men jag hoppas att Göran åtminstone svarar i kommentarsfältet på sin blogg."
SvaraRaderaLite osäker på vem jag riktade mig till egentligen, men jag tror nog, festliga dagar till trots, det var till Herr Klamberg.
Visst ska man torpedera sunkiga lagparagrafer, men då måste det nog göras av såna som kan, likt Herr Klamberg, men mer på det juridiska planet snarare än det presumtiva korrekta tekniska.
***
Mycket möjligt att det var lite väl extremt att attackera "kostymen". Men jag tror faktiskt inte det, det handlar om psykologi helt enkelt. Vanliga människor, bondläppar, måste också kunna relatera till det man tjatar om, och trot eller ej, men dessa "mindre tekniskt" belevade individer tycker det är enklare att bygga ett hus än att sätta ihop en "lego" baserad dator.
//ST
Mark, som medborgare så tackar jag dig och alla andra engagerade i denna kritiska demokratifråga.
SvaraRaderaDemokratin blir inte bättre än de medborgare som lever i den.
Jag förslår att du vid sådana här debatter går rakt på sak, och inte använder några silkesvantar och uppehåller dig på smådetaljer och teknikaliteter.
FRA-lagen handlar om huruvida vi skall fortsätta ha demokrati som statsskick eller inte.
Alternativet är ett totalitärt samhällsskick, en "demokratur", en totalitär demokrati.