torsdag, september 25, 2008

Djävulen finns i detaljerna

Någon kanske undrar vad jag ogillar med FRA-överenskommelsen. Jag var med i en del av de samtal som föregick överenskommelsen.

Som teknikintresserad jurist ser jag de avgörande frågorna. De är för närvarande gömda i FRA-lagstiftningens bisatser, andra lagar än signalspaningslagen, undantag, uttalanden i förarbeten och förordningar. Vissa kallar detta "detaljer" och när jag lyfter fram dessa "detaljer" blir jag beskylld för att se hjärnspöken. När jag ber om att dessa "detaljer" ska raderas blir det plötsligt väldigt viktigt att "detaljerna" (och därmed mina hjärnspöken) står kvar.

Med denna överenskommelse står bisatserna, undantagen, uttalanden i förarbeten och förordningar kvar. Därför sa jag godnatt. Jag kan inte redogöra för dessa "detaljer" eftersom jag då skulle bli beskylld för att spekulera och svika förtroenden. Därför får ni vänta med min fullständiga kommentar till regeringen har presenterat överenskommelsen med lagtext och proposition. Under tiden kan ni läsa mina gamla inlägg, där skriver jag om bisatserna, undantagen, uttalanden i förarbeten och förordningar. Men det är ju bara "detaljer" och hjärnspöken... Medan vi väntar på propositionen så kan journalister, ledarskribenter och borgerliga debattörer och politiska kommentatorer berömma överenskommelsen, "detaljerna" är ju oviktiga. Mycket praktiskt för regeringen.

40 kommentarer:

Olof Bjarnason sa...

När kommer förslaget på bordet? Jag menar det är ju väldigt smidigt att tysta motståndet - vi har ju inte något konkret att protesterna emot..

Dennis Nilsson sa...

Den dagen regeringen själv blir drabbad av "detaljerna" så kommer de att komma till insikt och tänka om.

Om det inte då gått så långt att de och många av oss har förmånen att fortsätta vara i livet.

Det är där denna nedförsbacke tar slut, kan vi lära av historien.

Sådana "detaljer" har hittintills enbart lett till tyranni och totalitära samhällsbyggen, med efterföljande stagnation och krasch.

Någon som tror något annat är mycket naiv.

Nikke Lindqvist sa...

Jag borde inte vara det, men är verkligen förvånad över hur DN och Aftonbladet svalde den här uppgörelsen som en rejäl reträtt för FRA-förespråkarna och en framgång för kritikerna.

Grunderna i FRA-lagen står ju kvar... Inget förslag är ännu presenterat på riktigt och frågorna är många fler än svaren.

Mark Klamberg sa...

Media svalde ju först överenskommelsen mellan Federley och Tolgfors också. Journalisterna har abdikerat från sitt kritiska förhållningssätt.

Daniel A. sa...

Är det verkligen så att signalspaningslagarna redan har utlovats till främmande makt genom avtal som redan ingåtts? Jag kan inte komme på någon annan förklaring på hur hela frågan drivits, speciellt inte efter att motståndet blossade upp.

Det är som om man måste ha den här lagen, till varje pris även om argumenten för är ihåliga och det är ingen som känner sig säkrare nu, utan hellre tvärtom. Blir vi invaderade om vi inte inför fanskapet?

Rasmus|Copyriot sa...

Din rätryggighet är beundransvärd!

Jo, nu är det svårt att säga så mycket mer utan att ha propositionen framför sig.

Hans J sa...

@Mark:

Utan att veta exakt vilka skrivningar du syftar på vågar jag påstå att jag förstår typen av skrivningar du syftar på.

Det är naturligtvis skillnaden på orden MÅ, BÖR, FÅR, SKALL, TORDE... samt "synnerliga skäl", "om behov finns" osv. Jag förstår också att du inte "kan" eller rättare sagt vill eller kommer att kommentera detta vidare för närvarande.

Du med ditt tränade juristöga ser naturligtvis sådana skrivningar oändligt mycket snabbare än jag. Särskilt som du har en insyn i hur en eventuell domstol TOLKAR skrivningarna som jag saknar.

Vissa av dessa skrivningar gissar jag att motståndare och kritiker har haft invändningar emot hela tiden. Jag förstår att det är väldigt frustrerande att inte få gehör för en mer stringent skrivning när man vet vilken skillnad en sådan kan göra.

Det är uppenbart så att regeringen och de olika partiledningarna ansåg sig inte ha råd att backa av olika skäl. Det kan vara så att det inom till exempel folkpartiet visst finns en insikt i att du har rätt men att man inte vill vika sig för att det ser illa ut eller av något annat skäl. Man kan bara hoppas på att det inte finns ännu värre "baktankar" beträffande innehållet i lagtexten.

Min känsla, även om jag inte har någon närmare insyn i saken, är att de 6 fp-kvinnorna har gjort vad som stått i deras makt för att få ihop någonting acceptabelt. Jag tycker att de inte nått ända fram.

Du har gjort ett kvalificerat arbete som i penningvärde uppskattningsvis torde uppgå till åtskilliga hundratusentals kronor om det hade varit på konsultbasis. Det är då naturligtvis mycket tråkigt att det av vissa kretsar inte uppskattas mer.

Nu tror ju jag inte att allt detta arbete är ogjort. Några förbättringar har säkerligen åstadkommits i lagtexten även om vi inte kan bedöma detta förän i december. Hur som helst så kan regeringen räkna med en väldigt mycket höjd vaksamhet och beredskap inför framtiden. Detta är kanske det största värdet av denna kamp och din insats.

Det faktum att utformingen på tilläggen inte läggs fram förrän till jul är också upprörande. Regeringen vet uppenbarligen inte vad ordet "höst" betyder. Det är inte synonymt med "mellandagarna mitt i vintern". Det kanske är bekvämt att lägga fram detaljerna bara några dagar innan en lag ska träda i kraft men det är ju ett hån mot varje form av "rättsstat".

Att hela borgerligheten lånar sig till en sådan hantering är beklämmande.

Historien är inte heller slut även om radio/TV och vissa tidningar verkar tro det. Fortfarande finns chans att få stopp på denna drakoniska lagstiftning.

Klockan är ju inte tolv förrän den är exakt tolv och även efter denna tidpunkt kan klockan vridas tillbaka. Detta kan mycket väl bli det som händer.

Många personer med liberala värderingar kan nog tacka bland annat dig för att det inom folkpartiet finns åtminstone ett uns av integritet och civilkurage kvar.

Tack för att du rakryggat har stått för dina liberala ideal!

Fredrik I sa...

Stämmer det att den lag som antogs i juni träder i kraft den 1 januari? Dvs, ska den dåliga lagen gälla under några månader innan den så att säga tyglas av tilläggen?

Om det stämmer, hur kan man stoppa det?

Anonym sa...

Det finns en mycket bra genomgång hos Frendo.

/JJ

Josef sa...

1.I och med att det är en ny omskriven lag, förväntar man sig att den får gå en vända till alla remissinstanser, och att den gamla lagen inte träder i kraft innan. Det är ett mimikrav tycker man.

2.
Jag är försiktigt skeptisk ur teknisk synvinkel, och anser att problemet kvarstår tills man klargjort detaljerna: Om någon FÅR koppla in en specifik kabel eller inte spelar ingen roll, det är om det tekniska ramverket för att göra det finns på plats som spelar roll. Vilket jag inte anser man att man har redogjort för på något vis ännu i de nya ändringarna.Vad är trafikstråk förresten? Ingen tekniker verkar veta det iaf...

Robert Gravsjö sa...

Hanteringen av FRA-frågan är helt bortom all vet och sans. Nu har de borgerliga ledamöterna återigen lovat rösta ja till ett förslag som i "detalj" inte är färdigt.

Det börjar bli pinsamt (och smärtsamt) uppenbart att det få borgerliga politiker som har en egen röst, tanke och vilja, blir utmobbade/utrensade/uttröttade.
Raka led ska det vara!

En stor eloge till de som vågar ifrågasätta, argumentera och vara en röst! (Naturligtvis inkluderar detta Mark Klamberg i allra högsta grad!)

Daniel A. sa...

Javisst, jag glömde att tacka Mark för en enormt nyttig och beundringsvärd insats så långt. Stå på!

Claes Johansson sa...

Du skall ha all respekt för ditt arbete, Mark. Genom din insats lyftes hela den segdragna debatten om FRA upp till en nivå som antagligen inte kunnat uppnås i annat fall.

Jag ser verkligen fram emot att få läsa din experttolkning av den nya lagen när tiden är mogen, i synnerhet vad som händer med alla samverkanspunkterna.

Lars-Erick Forsgren sa...

Hans J. Vill bara säga att jag av din många comments här o där utläser att du är en sann liberal. Synd bara att både du o jag o Mark känner oss hemlösa nu. Liksom många andra.
Och noterar samtidigt att det finns liberala samveten inom fp också, som Hans Lindblad.

Vi får slicka såren och se hur vi ska komma igen, hur agera. I smått som stort.
Eftersom gammelmedia är så flata, så grunda i sin analys.

Lars-Erick Forsgren sa...

Till Robert B. Yes, så är det.

http://lars-ericksblogg.blogspot.com/2008/09/fra-djvulen-och-de-demokratiska.html

Och vi välkomnar Mark tillbaka...

Nic sa...

Jag vill också börja med att tacka DIG Mark för hästarbetet du lagt ner! Du fick iaf mig att tänka i andra banor.

Nu till gårdagens övernskommelse, jag har läst o läst o läst dom 15 punkterna men jag kan inte hitta någonstans där det tydligt och klart står att det inte skall bli några sk. knytpunkter.
Har jag missat det helt eller är det så att det fortfarande planeras sk. knytpunkter där all komunikation kommer att passera genom men att FRA måste säka tillstång för att få ta del av den?
Om det är så, ja då är det juh fortfarande samma skit fast med ännu lite fina papper om.
Jag har sagt det innan och jag säger det igen, FRA har hitintills gjort lite som dom vill då INGEN, ja INGEN har haft riktig insyn i deras verksamhet och det kommer dom att fortsätta med. Om all komunikation finns tillgänglig kommer dom att ta för sig av den vare sig vi vill eller inte (läs domstolen ger sitt godkännande eller inte). Dom finns säkeligen i kablarna redan idag och ingen skall försöka inbilla mig att dom inte tänker ta för sig av komunikationen när den i knytpunkterna serveras på silverfat.

Jg kvarstår vid min åsikt
RIV UPP GÖR OM GÖR RÄTT.

Nic

Lucas sa...

Jag tror att vi får vänta tills att vi får det slutgiltiga förslaget. Det vi har sett nu är ett preliminärt förslag och detaljerna har inte utarbetats än.

Federley påpekar (och jag tror honom i detta fall) att det finns många tekniska och lagtekniska saker som måste behandlas av sakkunniga - saker som politikerna själva inte kan göra. Så varför publicera det här nu innan det är klart? FRA-motståndet låter som en rimlig förklaring. Det här kommer att lugna ner folk ett tag.

Just nu finns det av förklarlig anledning mycket oklarheter och mycket spekulationer dessa. Best case scenario så har kommer vi få en hyfsat rättssäker FRA-lag som minimerar integritetskränkandet. Worst case så är det en politisk ploj för att splittra motståndet och innebär väldigt liten skillnad mot originalförslaget.

Det är så mycket vi inte vet än, så det är för tidigt att leta efter hin onde i de ännu oskrivna paragraferna. Bäst att vänta och se (och naturligtvis ställa frågor under tiden).

kanalen sa...

Jag tycker egentligen att hela debatten är snevriden. Den handlar om detaljer i stället för behandla den stora frågan, nämligen hur vi kan tillåta att en myndighet i vilken medborgarna inte har någon som helst insyn får tillgång till all trafik.

Så länge Kap 6. 19§ står kvar så gäller följande.

1. All kommunikation som passerar landets gränser kopieras till FRA.

2. Vi medborgare har noll koll på vad FRA gör med den informationen.

Det är INTE ok. Det spelar ingen roll vilka specialdomstolar eller regeltillägg som skrivs. Vi har ju ingen insyn!

Förhoppningsvis kommer juristerna fram till att Kap 6 19§ måste tas bort. Men fram tills att så sker är tillägget meningslöst.

Mary sa...

Det är för hafsigt och för ytligt för min smak det här...

visst tilltalar en del av punkterna - men jag har jämfört det hela med en broschyr för begagnade bilar... det finstilta då? Precis som Mark skriver.

Som jag sa det är alltid för tidigt att ge upp.

louisestjernquist sa...

Det är märkligt hur väl ordspråk passar in i livet...

"Vi lär av historien att vi INTE lär något av historien"

Jag är i själ och hjärta mot all form av förtryck och förslavande av människor - för mig som inte har den juridiska kunskapen du har Mark, blir det till sist en fråga om individens frihet.

Detaljer eller inte - spelar det någon roll när HELHETEN är fundamentalt fel?
Lolo

jz sa...

Min första reaktion på regeringens senaste utspel var: nu igen?

För om man får tro medierna så har fra-kritikerna "totalsegrat" minst ett antal gånger vid det här laget.

Mönstret är tydligt:

1. FRA-lagen får massiv kritik
2. Reinfeld & co lappar i grunden samma lag
3. säger: nu har vi lyssnat, nu är integriteten definitivt skyddad
4. några enstaka riksdagsledamoter som tidigare var kritiska: det är vi som är fra-kritikerna och vi har segrat och är nu nöjda!
5. media: FRA-kritikerna har segrat!

Loopar man steg 1-5 några gånger så har man det senaste halvårets svenska politik i ett nötskal.

För att remixa en känd saga så framstår Reinfeld som pojken som ropade "vargen kommer inte" en gång för mycket. (vargen = den tekniska möjligheten till massavlyssning av kabeltrafik).

Lars-Erick Forsgren sa...

eller Mary, som standuparen Ronny Eriksson brukade säga, det är aldrig för sent att ge upp.

Så låt oss vänta med det.

Peter A sa...

Härligt att se människor som står upp för sina värderingar och rör om i grytan!

// Hemlös liberal

Audi A3 Sportback 2.0T Quattro sa...

Jag känner mig trygg i att du granskar detaljerna Mark. Tack!

Jag har mailat Camilla och Birgitta, men ännu inte fått svar på hur de tänker nu.

Om det jag sett hittills av "kompromissen" stämmer så är det långt ifrån det som krävs för att det ska bli en demokratisk och rättssäker lag.

Men som sagt, vi får se när det kommer mer information.

Jag hoppas innerligt att det inte är så som jag befarar, för då har har de etablerade politikerna svikit mig för sista gången. Det blir blankt i kommun- och landstingsval, och Piratpartiet som vanligt till EU och riksdag. Demokratin i Sverige måste återerövras.

kritisera sa...

Mark Klamberg har fullständigt fel!

Djävulen finns inte alls i detaljerna!

Djävulen finns i att grotta ner sig i detaljerna så att själva övergreppet blir osynligt! Något förespråkarna inte ens har behövt exploatera. Nyttiga idioter har gjort jobbet för dom!

Riv upp, gör om, gör rätt!

Audi A3 Sportback 2.0T Quattro sa...

Den här gången vann regeringen slaget.

Nästa gång vinner demokratin.

"Kriget" om ett fritt och öppet samhälle är inte över än.

Anonym sa...

Mark,

Heh, jag tror du inte ska hänga upp dig för mycket på "hjärnspöken". När man mer eller mindre tvingas till att gissa sig till slutsatser pga brist på konkret information, så blir det nog fler spöken än inte av slutsatserna. (Vilket man nog bör ha i minnet för att inte riskera någon form av härdsmälta pga frustration.)

***

För att återkoppla till ett av dina inlägg i "Godnatt inlägget"

Den enda egentlige officiella definitionen av trafikstråk som framkommit (T ex i NyTeknik, 2007-01-31) är att det kan betyda i stort sett vad som helst, dvs trafik till och från routrar/switchar, servrar (fil, chatt, osv), ambassader, www-sajter, osv.

(Ett trafikstråk kan t ex också vara en specifik outnyttjad fiber som någon hackat och sänder trafik via.)

Som sagt definitionen har varit väldigt bred tidigare, och det är inte säkert att dom definierat om begreppet trafikstråk, så man bör ha det i beaktandet i sina spekulationer.

***

Visst kan detaljer vara helt oviktiga. De grundläggande tekniska detaljer i definitionen rörande vad som är ett trafikstråk är inte särskilt viktigt, om det finns lagstadgat krav på att definitionen av trafikstråket för specifikt uppdrag ska definieras specifikt inför, nu, "specialdomstolen". (Kanske lite för förenklat, men men.)


//ST




***

putte sa...

Det enda sättet att få trovärdighet för denna "specialdosmtol" är att regeringen utser Mark Klamberg till en av dess ledamöter.

(Men det löser inte det långsiktiga problemet eftersom det då blir beroende av vilka som efterträder Klamberg i framtiden.)

Oscar Fredriksson sa...

Som jag ser det är den bästa lösningen att inrätta en från regeringen oberoende författningsdomstol som prövar all ny lagstiftning (kanske även med möjlighet att även pröva redan befinlig lagstiftning...). Den specialdomstol som nu föreslås skulle då kunna knytas till denna från regeringen oberoende författningsdomstol. Det har under lång tid från liberalt håll framförts krav på införandet av en författningsdomstol i Sverige för att balansera den politiska makten. Mot bakgrund av förslaget till FRA-lag och den efterföljande debatten tror jag att tiden nu är inne för att återigen lyfta upp denna råga i debatten.

JensO sa...

Det ser ut som om den "nya" lagen, är en luring. HAX har kontaktat Tolgfors egna tjänstemän.
"Tolgfors egna tjänstemän påstår – med tydlighet – att sållningen av trafik inte skall ske hos internetoperatörerna."

Det är nog föga förvånande, när den rent praktiska lösningen, är att förlägga verksamheten till FRA själva, i stället för att bygga nytt.
(nej //ST, de kan läsa vad du tycker hos HAX).

Lars-Erick Forsgren sa...

Faran ligger BÅDE i detaljerna OCH i de grundläggande principerna.

Eftersom principerna kan sopas bort av felaktiga detaljer.

Jag menar att i båda fallen så har vi kritiker rätt och regeringen fel.

Jens O sa...

Lars-Erick:

Bara en sådan fråga, som vad är
"trafikstråk"? Finns det en deffinition, över vad som menas?

Visst. Det kan vara "lambdor", men det finns inte formaliserat i någon text, vad jag kunnat hitta. Eller någon annan, utan det är ren gissning.

Tor sa...

Grundproblemet är ju att det inte i förväg går att göra någon vettig kvalitativ avgränsning av trafik (vilket är anledningen till att odefinierade begrepp som "trafikstråk" används). Att en specialdomstol tar besluten spelar ju ingen större roll så länge den inte har några konkreta begränsningar att ta ställning till. Vad en specialdomstol skulle kunna åstadkomma är en viss maktdelning och en verklig begränsning av hur mycket trafik FRA får åtkomst till åt gången (förutsatt att urvalet inte görs av FRA - t ex. om trafiken i vissa kablar väljs ut och svensk IP-trafik först sorteras bort innan den når FRA - men det finns ju indikationer på att detta inte är tanken).

De som köper grundpresmissen att det är ok med tvångsavlyssning i kabel över gränserna men ändå inte fullt ut litar på FRA eller är tillfreds med alla möjliga tillämpningar kan bara göra två saker: begränsa mängden avlyssnad trafik och kontrollera avlyssningsverksamheten i möjligaste mån. Det går inte att hitta på fantasilösningar, utan man måste välja mellan de verkliga alternativ som står till buds, eller helt avfärda bred kabelavlyssning.

Anonym sa...

jenso, "(nej //ST, de kan läsa vad du tycker hos HAX)."


Heh, jo jag antar att de kan det. :-()

Hur sen tjänstemännen på försvarsdepartementet tycker att saker och ting "ska" göras är en sak. I slut änden får dom finna sig i att göra det dom blir ålagda att göra av regeringen.

Således om vi inte vill ha att försvarsdepartementet bestämma, dom kommer trots allt välja det som kostar minst och ger mest, så måste vi nog påverka politikerna i att anta vad fan som helst som försvarsdepartementet hostar upp, i annat fall spelar ju inte tilläggen någon större roll.

***

jens o, "Bara en sådan fråga, som vad är
"trafikstråk"? Finns det en deffinition, över vad som menas?"

Som jag skrev, den enda officiella (?) definitionen är den som fanns i NyTeknik 2007 01 31: http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/allmant/article42247.ece

Det verkar nämligen inte ha dementerats heller.

Problemet är som sagt mer i form att begreppet trafikstråk tydligen kan användas som vilken post-it lapp som helst att klistra på, tillsynes, vad som helst, allt från en specifik sajt till en fet kabel mellan Stockholm och Helsingfors.

Det minsta man skulle kunna begära är att begreppet trafikstråk inte öppnar för kryphåll i lagen, att det inte kan komma att specificeras för ett uppdrag som att inkludera alla inkommande fiberkablar till Stockholm, t ex.

//ST

Tor sa...

Problemet med begrepp som "trafikstråk" är att de mest har ett värde för FRA. Om man ska leta efter en nål i en höstack är det förstås till stor hjälp om man har något slags sannolikhetsfördelning till hjälp som styr ungefär var man ska söka. Men var man än söker kommer man att hitta en hög proportion och stor mängd hö, så integritetsskyddsmässigt så är det ingen större skillnad om trafikstråksbesluten tas av en specialdomstol. Att välja rätt trafikstråk är viktigt för den som söker nålen, men inte för den som försöker skydda höet.

Daniel A. sa...

Märkligt hur nästan all kritik kommer från anonyma avsändare. Man skulle ju tro att de som inte har något emot att bli avlyssnade heller inte skulle ha något emot at stå fram med namn i en allmän debatt.

Mark Klamberg sa...

Jag har tagit bort en anonym kommentar som var en förolämpning. Kommer också att ändra rättigheterna för kommentarer. Kommer ej tillåta anonyma kommentarer.

Scaber Nestor sa...

Svensk Myndighetskontroll anser att vi nått vägs ände med de tekniska och juridiska aspekterna av lagen, de 15 punkterna som nu är uppe för debatt i riksdagshuset sätter stopp för den delen.

Ja, jag kan till viss del hålla med, men de punkterna är minst sagt diffusa så det finns inget förslag att nagelfara på juridiska grunder.
Däremot kan man angripa avsaknaden av konkreta punkter.



Nu kan vi gå in på den debatten som fördes från början tills de tekniska aspekterna dök upp, vi vann ju den så varför inte den rent etiska delen också?


1. Behövs lagen?
2. Behöver FRA spana i kabel/tråd?
3. Är hotet mot Sverige så stort att det öht krävs ett integritetsintrång av den magnituden?

NEJ!

Det har inte förändrats.
Lagen är onödig och faller därmed på proportionalitetsprincipen, intrånget är större än nyttan.
Inte ens i förebyggande syfte ser jag att den gör mer nytta än skada, som jag skrev på Svart Måndag den 2 Aug.


Lagen är ett större hot i sig själv.

Jag hävdar att det är ett större hot mot Sverige att införa denna lagen då den riskerar att bli en självuppfyllande profetia.

Länder, organisationer och personer som betecknas som ”terrorister” av många i västvärlden har sett och ser Sverige som en röst av lugn och förnuft i en värld av hets och vansinne.

Det är inte för inte som Sverige har varit det landet som fungerat som medlare mellan stridande parter sedan 50-talet, tom Hamas har begärt att Sverige ska medla i Israel/Palestina-konfikten, bara för att nämna ett exempel.

Samma länder, organisationer och personer kan komma att se denna lagen som att Sverige har valt sida och ställt sig vid USA/Storbritannien’s sida i kriget (som många betecknar som) mot Islam.

Därigenom ställer vi oss i skottfältet för just de dåd som FRA och regeringen påstår sig vilja förhindra med hjälp av FRA-lagen.

Arvid Nilsson sa...

Du avgår för att du inte får som du vill och påstår att det är fel i detaljerna - men vilka detaljer det är vill du inte peka på.

Vad är det för hjärnsp...detaljer, Mark?

Mark Klamberg sa...

Arvid,
Jag menar att huvdufrågorna ej är reglerade av överenskommelsen inom alliansen. Detta kallar regeringen för detaljer. Vad regeringen inte vill säga är att överenskommelsen innebär att:

1. All trafik överförs till staten
2. Hanteringen av känsliga personuppgifter (trafikdata) kan pågår närmast oförändrat
3. Ett viktigt krav var att FRA inte skulle vara en shop för andra än regeringen och försvarsmakten. Överenskommelsen säger att FRAs stöd till polisen ska utredas vilket innebär att polisen kommer vara fortsatt kund hos FRA.

Är det detaljer?