Råder en väpnad konflikt mellan Israel och Gaza?
I mitt första inlägg om folkrätten och Ship-to-Gaza konstaterade jag att avgörande för hur man ska se på Israels blockad och bordning är huruvida det råder en väpnad konflikt mellan Israel och Gaza. Samma dag kunde man läsa följande intervju i SvD med folkrättsprofessorn Ove Bring.
Said Mahmoudi professor i folkrätt har uttalat följande i DN.I fredstider har inte Israel, eller något annat land för den delen, laglig rätt att borda skepp på internationellt vatten, gripa passagerare ombord eller omdirigera fartygen.
Däremot hade situationen sett annorlunda ut om Israel befunnit sig i krigstillstånd – som under Gazakriget.
– Vill man försöka förstå hur Israel ser på saken så måste man ta hänsyn till att Israel fortfarande anser sig vara i krig med arabländerna (hittills har fredsavtal endast ingåtts med Jordanien och Egypten). Israel anser sig därför ha rätt att borda fartyget eftersom det ju seglar mot Gaza, vilket är fienden i deras ögon. Därför tar man sig också friheten att arrestera och konfiskera – man handlar helt enkelt under krigets lagar, säger Said Mahmoudi.Folkrättsprofessorn Göran Lysén har i SvD valt en annan linje när han hävdar att det råder krigstillstånd, att därmed krigets lagar är tillämpliga och bordningen var tillåten utanför Israels territorialhav. Jag har fått frågor hur jag ser på Göran Lyséns resonemang.
Men, betonar han med starkt eftertryck, ”inget annat land än Israel delar den här uppfattningen”.
– Den allmänna uppfattningen är att vad Israel har gjort är förbjudet, det man har gjort är helt oacceptabelt. Jag delar den ståndpunkten och min personliga uppfattning är att reglerna för fredstid borde gälla i det här fallet. Utan tvekan strider då Israels agerande mot folkrätten.
Frågan om det är folkrättens regler i fred eller väpnad konflikt är avgörande för om bordningen var laglig eller inte. Hur definieras väpnad konflikt? Det behövs inte en krigsförklaring för att det ska vara en väpnad konflikt. Det framgår av de fyra Genèvekonventionerna från 1949, se likalydande artikel 2(1).
the present Convention shall apply to all cases of declared war or of any other armed conflict which may arise between two or more of the High Contracting Parties, even if the state of war is not recognized by one of them.En väpnad konflikt behöver inte vara mellan två stater, det kan vara mellan en stat och en icke-statlig aktör. Artikel 1(1) i tilläggsprotokoll 2 från 1997 till de fyra Genèvekonventionerna anger följande.
This Protocol, which develops and supplements Article 3 common to the Geneva Conventions of 12 August 1949 without modifying its existing conditions of application, shall apply to all armed conflicts which are not covered by Article 1 of the Protocol Additional to the Geneva Conventions of 12 August 1949, and relating to the Protection of Victims of International Armed Conflicts (Protocol I) and which take place in the territory of a High Contracting Party between its armed forces and dissident armed forces or other organized armed groups which, under responsible command, exercise such control over a part of its territory as to enable them to carry out sustained and concerted military operations and to implement this Protocol.Var ska gränsen dras mellan en väpnad konflikt och inre oroligheter i ett land vilket inte utgör en väpnad konflikt? Artikel 1(2) i tilläggsprotokoll 2 från 1997 till de fyra Genèvekonventionerna anges den nedre tröskeln för väpnad konflikt enligt följande.
This Protocol shall not apply to situations of internal disturbances and tensions, such as riots, isolated and sporadic acts of violence and other acts of a similar nature, as not being armed conflicts.I sådana situationer gäller regelverket för mänskliga rättigheter och inte den humanitära rätten (krigets lagar). Det ska dock noteras att tilläggsprotokoll 2 rör icke-internationella väpnade konflikter. Eftersom det inte finns en palestinsk stat, bör en eventuell väpnad konflikt klassificeras som icke-internationell, vilket gör att tröskeln för vad som är väpnad konflikt i ovan nämnda artikel 1(2) kan tillämpas.
För att sammanfatta, avgörande om det klassificeras som väpnad konflikt är våldets intensitet och varaktiget. Avsaknad av ett fredsavtal gör inte att det per automatik råder en väpnad konflikt. Tröskeln för väpnad konflikt är inte knivskarpt definierad och situationen i Gaza är ett gränsfall. Det är därför jag pekade på två alternativ i mitt första inlägg.
Om jag pressas på ett svar landar jag i att situationen inte når upp till att vara en väpnad konflikt. Den nuvarande våldsintensiteten har ungefär samma nivå som oroligheterna i Burma 2007, Tibet-Kina 2008 och Thailand 2010, händelser som ej var väpnade konflikter.
Erik Laakso och Juristen är några som anser att det ska klassificeras som en väpnad konflikt. Konsekvensen av detta är att Israels säkerhetszon var laglig och att i vart fall visitering (inspektion) av fartygen var tillåten. Det förhindrar dock inte att man kan ha synpunkter på våldsanvändningen på samma sätt som man skulle kunna kritisera fall där polisen ingriper mot icke-laglydande demonstranter men använder mer våld än vad som är nödvändigt. Vad som är nödvändigt våld beror på situationen.
Här följer fler av dem som kommenterat mitt första inlägg. Johan Westerholm och Christian Valtersson och Johan Hedin och Kent Persson och Erik Svansbo och Per Ankersjö och Sebastian Bjernegård och Peter Andersson och Runo Johansson och Adam Cwejman och LePlaid och Annika Beijbom och Fredrik Antonsson och HAX
33 kommentarer:
Valda delar av Krigets och Fredens lagar och protokoll. Det kan vara bra att ha som referens, det blir lite långt (ursäkta);
US Naval Handbook (1995) article 7.7.3 states that “neutral vessels and aircraft engaged in the carriage of qualifying relief supplies for the civilian population…should be authorized to pass through the blockade cordon”.
Breaking the Blockade
According to the London Declaration Concerning the Laws of Naval War of 1909 “neutral vessels may not be captured for breach of blockade except within the area of operations of the warships detailed to render the blockade effective" (article 17). As published in 31 May 2010 Haaretz article, the order signed by Israeli Minister of Defence Ehud Barak imposing a naval blockade stated 20 nautical miles. Therefore, it appears that beyond this line Israel is not allowed to interfere with the freedom of movement of civilian vessels.
Merchant vessels believed on reasonable grounds to be breaching a blockade may be captured. If clearly refuse an order to stop or actively resist capture they may be attacked (article 98, San Remo Manual). Any attack should follow the customary law principles of distinction and proportionality and the rule on precautions in and during attack.
When a merchant vessel makes an effective contribution to the enemy’s military action (e.g. by carrying military materials), and after prior warning or interception, they intentionally and clearly refuse to divert from their destination, the vessel may be attacked. Neutral vessels are to be granted a grace period to leave the blockaded port.
Attack is only lawful when it is anticipated to result in a concrete and direct military advantage.
The fact that the ships are armed cannot by itself justify an attack (article 69, San Remo Manual). The existence of ammunition does not grant carte blanche to regard the civilians on the ships or the ships themselves as legitimate military targets.
With regard to the conduct of Israeli warship in the high seas (beyond the territorial waters) - according to the Convention on High Seas from 1958 a warship encountering a foreign merchant ship on the high seas can board it only if there is reasonable ground for suspecting that the ship is engaged in piracy, slave trade, contraband or the ship is of the same nationality as the warship (article 22).
In high seas Israel cannot arrest or detain a ship even as a measure of investigation unless the acts were ordered by the authorities of the flag state (article 11). The convention is international customary law. Israeli warships have the right to approach the ships to verify their nationality. Illegal attack by warships or state agents of civilian ships cannot be regarded as piracy as piracy is an act for private gain.
Civilians on board
Distinction - Persons participating in relief actions are civilians and the parties to the conflict must respect and protected them. Vessels carrying civilians should never be the object of attack.
Proportionality - An attack shall not be launched if it may be expected to cause collateral casualties or damage which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated from the attack as a whole.
Precautions in and during an attack - Precautions should take place before and during the attack. An attack shall be cancelled or suspended as soon as it becomes apparent that the collateral casualties or damage would be excessive.
Civilians that take direct part in hostilities may become a justified military objective only for that time as they do so. In addition, they may be attacked only if no other means - less harmful – exists, to dispose them of their arms or eliminate the danger they pose.
Den intresserade kan jämföra dessa protokoll med Hartensteins agerande vid Laconia incidenten och Israels agerande.
Du gör en bra insats genom att ta upp folkrätten till diskussion. Sedan att vi inte alltid håller med varandra om var rätten står och hur den skall tillämpas i enskilda situationer är kanske inte det viktigaste.
Enligt min mening saknar Additional Protocol II relevens här, ty det är inget inbördeskrig här. Min tes är att sedan 2005, då israeliska styrkor lämnade Gaza, är Gaza ett eget territorium med förutsättningar att vara en stat; regimen har valt bort detta alternativ just nu. Oftast så är det ju tvärtom, nämligen att de mest bräckliga statskonstruktioner vill bli stater.
Slutsatsen av detta blir naturligtvis att Genèvekonventionerna gäller för Israel och för Gaza sedvanerätten på området.
Ser man till hela kontexten, som Israel befinner sig i, så ligger uppenbarligen fakta till så, att krigstillstånd råder. Som du säkerligen känner till, så är min uppfattning inte särskilt originell, då denna uppfattning delas av andra jurister och även domstolar.
Såvitt jag har sett, så har ingen tagit upp artikel 33 i UNCLOS, ty om det nu trots allt skulle råda ett tillstånd av fred rättsligt sett, så är ju artikeln tillämplig. Frågan blir då om Israel har gått bortom dess tillämpningsområde, dvs. en kränkning av denna. Något helt annat, alltså.
Göran,
Roligt att du hittade till min blogg!
När jag började skriva denna post hade jag en passage där jag tog upp alternativet att det ska betraktas som en internationell väpnad konflikt, men tog bort denna passage innan jag publicerade. Kortfattat, min slutsats blev att det inte påverkar frågan om vilken våldsnivå som krävs.
Jag uppfattar att vår meningskiljaktighet handlar om hur hur man ska se på de raketer som för närvarande skjuts från Gaza in i Israel. Jag bedömer att det inte når upp till "väpnad konflikt" eftersom attackerna är relativt sporadiska och raketerna är förhållandevis små. Jag kommer dock inte degradera raketerna till fyrverkeri vilket vissa gör.
Mark
Tack för din blogg. Jag är lekman när det gäller juridik. Läser med stort intresse diskussionen. Jag vill påtala att det förekommer infiltration av människor med icke fredliga avsikter från Gaza till Israel över landsgränsen. Om detta rapporteras i den öppna israeliska pressen. Apropå fyrverkeri.
Tack för intressanta utläggningar om de juridiska aspekterna!
Enligt Israel så skulle hjälpsändningarna kunnat gå en annan föreslagen väg, aktivisterna kunde ha godtagit denna lösning innan det blev konflikt och då skulle hjälpsändingen antagligen ha kommit fram till Gaza (vilket man kunde tro var målet). Men det var viktigare för aktivisterna att få så mycket press som möjligt och då valde man att gå in i konflikt med Israel - de hade helt klart blivit varnade.
För det andra vet vi inte riktigt vad som hände på en av båtarna. Vi har endast hört fanatiska aktivister berätta sin sida via pressen som i sin tur tolkar och filtrerar. Innan vi drar slutsatser om vad som egentligen hände måste vi vänta ut en oberoende utredning. Pressen är tyvärr alldeles för snabb på att trycka vad de hoppas är sanningen.
Och här några argument som stärker slutsatsen att en väpnad konflikt föreligger:
1. Tilläggsprotokoll 2 är irrelevant:
A. Det finns ett prejudikat från Israels Högsta Domstol att en internationell väpnad konflikt (med betoning på internationell) råder - som jag citerade i en kommentar till förra bloggposten.
B. Tilläggsprotokoll 2 gäller interna oroligheter. Visserligen är Gaza en icke-stat, men genom Oslo-traktaten är det helt klart att A-områden inte kan betraktas som israeliskt territorium.
2. Parterna anser själv att en väpnad konflikt råder.
3. Båda parterna och det internationella samfundet åberopar Genevekonventionerna när de granskar Israels handlande. Konventionerna gäller endast vid väpnade konflikter.
4. Israel har officiellt förklarat Gaza som ett fientligt territorium 19 sept 2007. Detta är så nära en krigsförklaring man kan komma i modern internationell diskurs.
5. Det är oklart hur "icke-fred men icke-krig" skall definieras. Så vitt jag vet finns det inget gängse traktat som definerar detta mellanting. Eftersom fred helt klart inte råder i den tekniska meningen, så råder krigstillstånd.
6. Palestinierna själva anser att Palestinska Myndigheten är ockuperad. Det är oklart hur ett territorium kan vara ockuperat om det inte råder en väpnad konflikt. Med andra ord, jag har inte hittat något traktat med en brukbar definition av att krigstillståndet har upphört innan ockupationen har upphört.
7. Och till slut ett vackert cirkelargument, för den som roar sig med sådana: Eftersom blockaden är en krighandling, så råder det väpnad konflikt i samma ögonblick som blockade utropas.
Frågan angående om det är fred eller krig mellan Gaza området och Israel är viktig. Frågan angående om det var fred eller krig till havs, där händelsen utspelades, är ju en ännu intressantare fråga, tycker jag i alla fall. Hur oberoende de två är kommer många att tvista om. Det borde ha varit ett ögonblick när krig och krigets lagar började gälla ute till havs, för alla inblandade. (Om inte, en försäkringsteknisk fråga viktig att definiera).
För officerarna på handelsfartygen är det viktigt. Kaptenen och Chiefen har olika roller här. Det verkar inte som om kommandosoldaterna var tränade i detta. Varför begärde de inte upp Chiefen på bryggan, utan slog i stället ned Kaptener?! Nästa steg kunde ju ha varit att begära Chiefen att stoppa motorerna och begära manifest från Kaptenen. Sedan att börja söka, jämföra gods med manifest osv. Detta är ju dessutom då ett uppdrag för Kustbevakningen, de är ju de som är tränade i detta, inte kommandosoldater. I alla fall inte som det verkar. Det är ju en kommando- och krigsteknik att försätta högsta officer ur skick, inte del i ett blockad uppdrag. Att försätta en kapten med civila passagerare ur funktion genom att skada honom/henne är dessutom sanktionerbart ur andra perspektiv. (Plocka upp den bollen den som kan).
Vad Israel borde ha gjort och kunde ha gjort är ju numera en akademisk fråga, tyvärr. Vi kan bara bedöma vad de gjorde. Vad officerarna på handelsfartygen under turkisk flagg gjorde och vad de israeliska officerarna gjorde. Vilka gav order till officerarna att göra vad etc.
Om det är krigets lagar som gäller då gäller det ju också att definiera med vem var Israel i krig med? På internationellt vatten alltså!? För mig lutar det mer åt att man förde krig mot Turkiet och inte mot Hamas. Vi tror oss delvis veta vilka som har varit med om att gillrat betet, men det hör liksom inte hit. Jo det är klart att den israeliska statsledningen går i spinn, men nu gäller det att vara statsmän. Och att visa att man är det.
Frågan är alltså om det nu var krig och inte fred på internationellt vatten? Att de civila turkarna försvarade sitt territorium vet vi nu. Övervåldet har vi också fått berättelse om; Fyra(!) skott i huvudet(!) på en amerikansk medborgare talar för sig själv.
När staten Israel meddelade Turkiet att man hade tagit ett fartyg med flagg från Turkiet är ju ännu oklart. Om man gjorde det över huvud taget eller inte?
Tikotzinsky nämner cirkelresonemang. Det är en del i ”Propaganda” också. Ni som läser detta, av intresse, läs även avsnittet i Wikipedia om just propaganda. Försök att lära er skilja på vit, grå och svart propaganda. Alla i konflikten använder sig av propaganda.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Propaganda
Cuben,
Israel har ingen kustbevakning. Flottan sjöter alla de uppgifter som Coast Guard sköter i USA. Ordningspolisen har några små motorbåtar beväpnade med 1 x 7.62 mm, deras mandat är att hålla reda på nöjestrafiken i kustens närområden.
Det finns ingen distinktion mellan krigstillstånd till havs och krigstillstånd till lands. Om det råder krigstillstånd mellan Israel och Gaza gör det så överallt, även i luftrummet.
Vid krigstillstånd har Israel rätt att visitera ALLA fartyg som uppger att de är på väg till Gaza, oavsett hemmaflagg.
Om man tar argumenten ett steg längre, så är personalen (och kanske också passagerarna) på skepp som bryter en sjöblockad i krigstid kombattanter i bästa fall eller civila som deltager i strider i värsta fall. Det ger Israel rätt att internera dem i enlighet med Genevekonventionerna.
Fast frågan om väpnad konflikt är inte kärnfrågan. Frågan är ju om blockaden är legal, vilket den inte är även om det råder väpnad konflikt. Dessutom ger inte en blockad rätt att göra vad som helst, att stoppa fartygen måste ju vara ok (om de råder väpnad konflikt och om blockaden hade varit legal), men därifrån till att beskjuta dem och sedan borda dem och därefter stjäla dem, lasten samt alla ombordvarandes ägodelar är det ganska långt.
Som sagt, Dönitz ansågs begå brott när han gjorde samma sak.
Någon påstod att MV Mavi Marmara i själva verket är flaggad under Komorerna, och inte Turkiet.
http://www.hurriyet.com.tr/dunya/14896132.asp uppgavs som källa, men jag förstår tyvärr inte vad som, i mina ögon, verkar vara turkiska.
Har detta någon betydelse för händelserna?
Göran Lysèn:
Så då får Hamas angripa fartyg på väg till Israel?
Får Irakiska och Afghanska motståndsgrupper angripa fartyg på väg till USA (eller Sverige)?
Profanum fråga är ganska spännade. Jag är jävligt säker på att ett liknande dåd av hamas, irakier eller talibaner inte hade tolkats som något annat än terrorism.
G Tikotzinsky, tack för klargörandet om kustbevakningen.
Jag delar uppfattningen att man hade rätt att visitera fartygen.
Med denna RÄTT följer SKYLDIGHETER och "FORMALIA". Enligt de rapporter som man nu kan ta del av så verkar det som om staten Israel och dess officerar inte följde sina skyldigheter eller formalia. Värre är, man lydde inte de råd man hade fått från USA. Israel sköt en amerikansk medborgare med fyra skott i huvudet. (Vilka var Israels "Rules of Engagement"?) Så verkar det se ut idag. De som har kompetens att döma och rätt fora bör behandla detta komplex.
Det verkar som om Israel i samband med visitering också bröt mot andra lagar. Vilka får vi väl se och höra om.
Däremot frågan om hur långt ut krigstillståndet är i geografin är väsentlig. Jag har inte svaret på den frågan, därför tog jag upp den. Frågan om vem Israel i så fall var i krig med är ju också viktig.
Blockadgränsen är viktig likaså de hänvisningar som Israel gör angående brittiska (engelska?) och amerikanska handböcker.
När civila blir militära mål är en ytterst delikat fråga, därav mitt inlägg i mitt första inlägg.
Om interneringen skedde enligt Genevekonventionen, så får man banne mig också följa dess regler. Det verkar inte som de har följts till punkt och pricka. Frågan är också om interneringen skedde med hänvisning till Genevekonventionen? Var det en internering över huvud taget?
Det vore tacknämligt om Israel ställde alla fakta under internationell utredning och i förlängningen jurisdiktioner. Fråga mig bara inte vilka dessa jurisdiktioner skulle vara. Jag är idag alltför upprörd av allt det som har hänt, mina tankar går till de döda och deras familjer. Även till de soldater som deltog i uppdraget. Jag hoppas att de alla får det stöd och hjälp som behövs efter den här typen av upplevelser. Det sved i mitt hjärta när jag såg de israeliska soldaterna som stog akteröver och hur de uppträdde. (Jag vet inte om min reaktion är rätt).
Utbildningen av soldaterna måste förbättras och fördjupas. Det här var en förödmjukelse för dem och för hela den israeliska försvarsmakten. Jag tänker då inte på dess stridsförmåga.
Det israeliska medborgarna, från alla bakgrunder och trosuppfattningar, kommer att få bära konsekvenserna av vissa av sina politikers och vissa höga militärers inkompetens. Israel har nu tappat en stor del av sitt förtroendekapital och har nu inget kvar hos vissa. Min egen personliga uppfattning har fått sig en rejäl törn.
Israeliska Psyops kör samma spelschema om och om igen. Det håller inte i längden. Till och med Pierre Schori(!) ser igenom det, tänkte jag skriva.
Samtidigt tänker jag på den avgörande insats som personer som Joe Slovo, Ruth First och Helen Suzman, alla med baltiskt ursprung förresten, har gjort för Sydafrika. De vita bussarna.
Mina tankar går också till framstående officerare som Chester Nimitz, James Stockdale och Werner Hartenstein. Vilka ur olika aspekter agerade "Beyond the call of duty" kombinerad med integritet och följde Krigets Lagar.
(Ursäkta den personliga utvikningen).
Det skrevs här ovan att Israels blockad mot Gaza är en krigshandling isig. Vad jag har förstått så har Egypten en liknande blockad. Innebär detta att Egypten ligger i krig med Gaza? Skulle detta innebära en tvåfronts krigsföring från Israels och Egyptens sida? I mina ögon är det lika onaturligt som när högerextremister och vänsterextremister tillsammans demonstrerade mot Israel och dess befolkning under 2009.
Storken,
Egypten har stängt sin landgräns till Gaza. Det är inte samma sak som att upprätthålla en blockad. Att stänga sin gräns räknas inte som krigshandling.
Egypten har öppnat sin landgräns.
Israel har ändå inte angripit egyptiska lastbilar m.m. som åker in i Gaza.
Profanum 10.44,
Jag trodde vi löste det problemet i förra tråden. Hamas är en organisation och åtnjuter därför inte de rättigheter som suveräna stater har tilldelats i de refererade traktaten.
G. Tikotzinsky:
Då har alltså inte Hamas några skyldigheter enligt samma traktat heller?
Var det även så att motståndsrörelserna under andra världskriget saknade de här rättigheterna?
Profanus,
För din första fråga hänvisar jag till den tidigare bloggposten med kommentarer. Jag ser inget värde i att upprepa samma diskussion.
WWII - eftersom traktaten är daterade post-WWII, så är din frågeställning juridiskt irrelevant, eller möjligtvis hypotetisk.
Frågeställningen i bloggposten rör Israels handlingar. Jag hänvisar till min tidigare kommentar, att jag uppfattar Marks blogg som juridisk - inte politisk. Du är välkommen till al-hamatzav.org som är en politisk blogg.
Anonym,
Om MV Mavi Marmara var flaggad i staten Komorerna så är det denna stat och inte Turkiet som (teoretiskt) hade kunnat i nationell domstol utöva jurisdiktion enligt flaggprincipen.
Turkiet skulle fortfarande kunna välja att ge diplomatiskt skydd åt sina medborgare och väcka talan mot Israel, men för att internationella domstolen i Haag (ICJ) eller Havsrättstribunalen i Hambrug (ITLOS) ska ta upp ett sådant mål måste Israel först samtycka till respektive domstols jurisdiktion.
G. Tikotzinska tycks kunna sin juridik! Jag föredrar att betrakta Gaza såsom (as if it were) en stat med tankte på organisation och definierat territorium. Detta medför att Gaza får fler förpliktelse på sig enligt folkrätten. Något som harmonierar med de materiella förhållandena.
Profanum! Svaret på dina frågor är nej! Hamas får inte göra det men väl Gaza såsom territoriell enhet i krig. Motståndsrörelser har en tveksam status, om territoriell anknytning saknas. I så fall torde de falla i samma kategori som Hells Angels. Lätt grovt uttryckt - men hoppas att du förstår poängen ändå.
G. Tikotzinska tycks kunna sin juridik! Jag föredrar att betrakta Gaza såsom (as if it were) en stat med tankte på organisation och definierat territorium. Detta medför att Gaza får fler förpliktelse på sig enligt folkrätten. Något som harmonierar med de materiella förhållandena.
Profanum! Svaret på dina frågor är nej! Hamas får inte göra det men väl Gaza såsom territoriell enhet i krig. Motståndsrörelser har en tveksam status, om territoriell anknytning saknas. I så fall torde de falla i samma kategori som Hells Angels. Lätt grovt uttryckt - men hoppas att du förstår poängen ändå.
Ja Mark klamberg har totalt missat att både Hamas och Israel anser sig ligga i krig med varandra vilket automatiskt aktiverar krigslagarna.
Ett ganska genant misstag av en folkrättsexpert.
Anonym,
Att två parter anser sig vara i krig med varandra räcker inte ensamt för att det ska vara en väpnad konflikt.
Göran Lysén:
Men Hamas har ju territoriell anknytning till Gaza. Så om Hamas/Gaza blockerar Israel så har de folkrättsligt rätt om de angriper fartyg eller flygplan sommtillhör Israel eller är på väg till Israel?
Jag har nämligen bestämt för mig att detta skedde flera gånger med PLO och att INGEN då ansåg att det var folkrättsligt riktigt eller att kaparna fick använda självförsvar mot passagerarna.
G. Tikotzinsky:
Nej du sa samma sak i den förra tråden. Nämligen att du inte ville svara på det.
Man får som bekant välja, antingen gäller en rättsordning eller så gäller den inte. Man kan inte välja att alla rättigheter i rättsordningen tillfaller en part och den andra parten enbart får skyldigheter.
Även om det nu är en stor portion politik i folkrätten så förstår du väl att en sådan rättsordning aldrig skulle bli allmänt erkänd?
Minns att Göran Lysén också tycker att Israel har laglig rätt att ockupera Gaza och Västbanken. Han företräder där en extrem synpunkt som man bara återfinner hos de israeliska bosättarna.
Inte en person man ska tala folkrätt med.
Profanum,
Hamas är en organisation, vars organ INTE är likställda med Palestinska Myndighetens organ. Hamas väpnade styrkor lyder inte under PMs organ, och därför kan de inte utföra militära aktioner under de aktuella traktatens åberopande.
Om folkpartiet upprättar en väpnad milis, så kan partiet inte utföra militära uppdrag under åberopande om de rättigheter Sverige äger som suverän stat, trots att partiet har ett parlamentsmandat.
Svaret om Hamas behöver eller inte behöver åtfölja traktatens förordningar är samma som förra gången: Det är likvärdigt med frågan om en bankrånare behöver följa trafikreglerna när han/hon flyr från brottsplatsen. Frågan är inte relevant för en juridisk diskussion om STATERS rättigheter och åtaganden.
G. Tikotzinsky:
På Gazaremsan styr ju Hamas.
Svaret på bankrånaren är att han är tvungen att följa trafikreglerna när han flyr, gör han inte det så kan han dömas för brott eller bli skadeståndsskyldig. I gengäld så är alla andra tvungna att följa trafikreglerna gentemot rånaren och annars kan de dömas för brott eller bli skadeståndsskyldiga.
Men frågan vi har är alltså att en bankrånare slår till mot en bank under förevändning om att banken har en skuld till honom och han ska göra ett våldsamt uttag av denna skuld. När bankens tjänstemän gör motstånd så skjuter han ner dem och avrättar de skadade med skott mot huvudet åberopande nödvärn mot deras motstånd. När banken sedan vill ha tillbaka rånbytet så svarar man, "nej ni kan inte göra gällande några krav mot rånaren, ni som företag har bara skyldigheter i rättssystemet och ni får därför inte heller råna tillbaka det, rånaren är privatperson och därför har han både skyldigheter och rättigheter, dock inga skuldigheter mot er som saknar rättigheter."
Måste jag förklara igen eller börjar din hjärnknut lösa upp sig?
Profanum,
Hamas styr på Gaza, men den internationella juridiska auktoriteten tillhör Palestinska Myndigheten. Jämför att regeringspartiet i Turkiska Cypern inte kan skicka beväpnade partimedlemmar att utföra militära interventioner under åberopande av Cyperns internationella rättigheter. Likaså¨kunde inte Tamil Tigers utföra militära inverventioner under åberopande av Sri Lankas internationella rättigheter, osv.
Vad gäller ditt exempel om skjutna banktjänstemän så måste jag tyvärr erkänna att jag inte förstod ett enda dugg.
G. Tikotzinsky:
Nej, PA har ingen möjlighet att styra i Gaza.
Det är som att Taiwan gör anspråk på Kina och tvärtom, men de betraktas inte som styrande på varandras territorium ens av de som erkänner respektive hävdande.
Självfallet kan den organisation som styr skicka folk att göra saker i statens namn. Socialdemokraterna skickade svenska soldater till Afghanistan. De saknar väl inte folkrättsligt skydd (eller skyldigheter) bara för att det var ett parti som hade regeringsmakten?
Vad är det för svammel?
Det förvånar inte.
Liknelsen går ut på att inhemsk rätt skulle fungera som du tror att folkrätt fungerar. Alltså att den sida man tycker bäst om har alla rättigheter som folkrätten kan ge, medan den sida man tycker bäst om enbart har alla skyldigheter som folkrätten kan ålägga.
Profanum,
De svenska soldaterna i Afghanistan tillhör svenska armen, ett officiellt organ som hör under det svenska exekutiva maktorganet. Om socialdemokraterna skickat beväpnade partimedlemmar hade de inte kunnat åberopa svenska suveräna privilegier.
PM styr inte Gaza, det är helt rätt, men det ger inte organisationen Hamas rätt att utöva PMs internationella privilegier. Som du nämnde, så kan inte Taiwan utöva Kinas internationella suveränitet, och det behövs inte heller eftersom landet har förärats sin egen. Så har inte skett med Gaza. Om Hamas skulle utropa en State of Gaza, så hade det kanske sett annorlunda ut - men så har inte skett.
Därmed sätter jag punkt för denna diskussion. Jag ser inget värde i att fortsätta diskutera varför en organisation saknar de rättighter som en suverän stat har.
Nyhetsbyrån Reuters har intervjuat ett stort antal folkrättsexperter, som alla samstämmigt bekräftar att det råder väpnad konflikt, att Israels sjöblockad är laglig och att bordningen på internationellt vatten var helt tillåten i folkrätten.
Det börjar bli lite "beside the point" att dividera om det råder väpnad konflikt eller inte. Det gör det, och varje Hamasmissil utgör ett våpnat anfall.
Det är också uppenbart att diskussioner om folkrätt endast dyker upp när det handlar om Israels självförsvar. Aldrig gällande NATO:s agerande i Afghanistan eller Turrkiets regelbundna bombningar i södra Kurdistan (norra Irak).
Soldaterna och poliserna i Gaza hör under ett officiellt organ också.
De behöver inte utropa något, de har kontroll över territoriet.
Nej, och så känner du dig trängd av att du inte kan förklara varför den då skulle ha de skyldigheter som staten har. Samt varför staten skulle ha rättigheter gentemot en fiende om den saknade skyldigheter mot samma fiende.
Det är helt enkelt bara Israel-fanatikers vanliga dubbelmoral.
Max:
Varje användande av "missil" är ett angrepp på det svenska språket.
Hur som helst, Israel skjuter 49 projektiler mot Gaza på varenda projektil som lämnar Gaza.
Du menar att det bara är då som fanatiska israelkramare börjar diskutera folkrätt eller vad? Jag har deltagit i många fler folkrättsdiskussioner om Afghanistan än om israel.
Skicka en kommentar