måndag, september 22, 2008

Vågar vi lita på domstolar?

Krister Thelin
Förre hovrättslagmannen och statssekreteraren i justitiedepartementet Krister Thelin har jag samtalat med när jag under en kort tid arbetade som jurist på Internationella Brottmålsdomstolen i Haag och Krister Thelin var domare på Internationella krigsförbrytartribunalen för det forna Jugoslavien. Nu har Krister Thelin gett sig in i FRA-debatten genom ett inlägg i Medborgarrätt nr 3/2008. Han skriver följande.

Intrång kräver domstolsbeslut
Där samtycke inte räcker till utan intrång krävs, trots att den enskilde kanske motsätter sig det – d v s där andra intressen måste ta över, exempelvis vid brottsbekämpning eller, som i fallet med FRA, behovet av militär underrättelseinhämtning – bör principen vara en effektiv kontroll av att gränserna för intrånget inte överskrids.

Här skall proportionalitetsprincipen gälla obehindrat: Intrånget får inte stå i missförhållande till de värden som motiverar intrånget. Och den vägningen skall inte göras av den som företar intrånget utan av en fristående och oberoende instans, d v s en domstol.

Det är därför det ytterst är domstol som bestämmer om s k straffprocessuella tvångsmedel, som telefonavlyssning och hemlig rumsavlyssning. Europakonventionens artikel 8 om skydd för privalivet ger också uttryck för denna principiellt viktiga utgångspunkt.
...
Olika lager av interna mekanismer eller kvasijudiciella prövningar kan dock inte ersätta den enda externa kontroll som är värd namnet: domstols prövning i de fall avlyssningen och informationsinhämtningen avser en enskild individ.
Birgitta Ohlsson (fp)
Det är andra som tidigare varit inne på samma spår. Birgitta Ohlsson skriver följande på SvD Brännpunkt.

[Det är] "självklart att vanliga svenskars kommunikation genom e-post, sms eller telefonsamtal endast ska grans­kas om det föreligger brottsmisstanke och domstolsbeslut.
Rick Falkvinge (pp)
Rick Falkvinge skrev följande apropå folkpartisternas krav.

Sex fp-ledamöter har nu gått ut och sagt att de kräver brottsmisstanke för att FRA ska få avlyssna. Gott så. ... Det är rätt tänkt att ingen medborgare får avlyssnas utan en konkret brottsmisstanke. Det står uttryckligen i pp:s program. Men om vi pratar konkreta brottsmisstankar, så är det inte längre något för FRA. Då är det ett polisiärt ärende. Och även om FRA har gjort uppdrag åt polisen, så har polisen inte bett om det här nya tvångsmedlet - att avlyssna internet. ... I den mån militären anser att vi behöver militär signalspaning, och nu menar jag verkligen militär signalspaning och inte civil massavlyssning, så kan den framledes skötas av MUST.
Maria Wetterstrand (mp)
Maria Wetterstrand skriver följande på SVT opinion.
Vår linje i den utredningen kommer att vara att Sverige inte ska använda sig av signalspaning om det inte finns någon brottssmisstanke som prövats i domstol.
Christian Engström (pp)
Christian Engström skriver följande.

Det är fullständigt legitimt att ett land har en militär underrättelsetjänst, som försöker hålla så bra koll på omvärlden som möjligt. Men att skydda landet mot olika inre hot är polisens uppgift. Om ett samhälle ska vara demokratiskt och drägligt att bo i får det inte ske någon sammanblandning av de här två arbetsuppgifterna.....FRA har blivit ett inrikesspionage som riktar sig mot den egna befolkningen, men som inte anser sig bundet av reglerna som säger att myndigheterna bara får ägna sig åt inrikes avlyssning efter beslut i domstol när det finns en konkret brottsmisstanke....Det finns ingen som är motståndare till att polisen får använda avlyssning som ett medel i jakten på grova brottslingar, så länge det sker på ett rättssäkert och kontrollerat sätt vid konkreta brottsmisstankar. Och det finns ingen som är motståndare till att Sverige ägnar sig åt militär underrättelseverksamhet riktad mot andra länder.
Två olika uppgifter och regelverk
Vad sägs om följande? FRA ska endast hålla på med att kartlägga militära yttre hot och spana på andra stater, deras organ och agenter, men inte på enskilda, vare sig i Sverige eller utomlands. Polisen ska ägna sig åt brottskämpning vilket inkluderar terrorism. Två olika typer av uppdrag, två skilda myndighetsstrukturer och två regelverk som grundar sig på olika principer. Regelverket för polisverksamhet kan arbeta med brottsmisstanke, medan detta är irrelevant för FRAs verksamhet. Låter det rimligt?

Ett potentiellt problem
Polisen kan vid brottsmisstanke via domstol utverka tillstånd att bevaka en persons kommunikation. Det är rimligt.

Frågan är hur ska FRA kunna spana på andra länder i kabel om de inte först får tillgång till all trafik? Ska FRA överlämna en beställningslista över vilka länder de vill spionera på till det tiotal privata aktörer som förfogar över det svenska IT- och telenätet? Jag tror det är orealistiskt.

Vågar vi lita på domstolar?
Kan man acceptera att en domstol kontrollerar all trafik och till FRA lämnar ut den trafik som avser yttre militära hot och spaning mot andra stater? FRA har alltså inte tillgång till all trafik, men det har domstolen som sitter mellan IT/teleoperatörerna och FRA. Domstolen skulle inte pröva FRAs ansökningar utifrån om det finns en brottsmisstanke eftersom spaningen inte rör enskilda. Däremot kan domstolen pröva om FRAs ansökan har stöd i lag och är proportionell. Min fråga är alltså, vågar vi lita på domstolar?

55 kommentarer:

Zeke sa...

Det är hemskt att säga det, och särskilt till en jurist, men nej, jag litar inte på domstolar i det här fallet. Trycket skulle vara enormt på domstolen från det militär-politiska etablissemangets håll.

Mark Klamberg sa...

Zeke,
Tack för att du har uppfattat min fråga. Ser du någon skillnad mellan att i) FRA får domstolsprövad tillgång till trafik som rör stater och ii) polisen har domstolsprövad teleavlyssning enligt rättegångsbalken som rör enskilda (omfattar även e-mail).

Kan man vara för det ena, men mot det andra, och i så fall varför? Finns det något sätt balansera trycket från det militär-politiska etablissemanget mot en domstol eller är domstolen dömd att bli överkörd?

putte sa...

Svar: absolut inte.

Det är både praktiskt och principiellt omöjligt.

En domstol har inga resurser för att genomföra detta rent tekniskt. I så fall måste domstolen bygga upp en stor FRA-liknande organisation för att administrera detta. Och då är vi tillbaks i samma problem med sekretess, läckor från anställda, bakdörrar för NSA, CIA osv. Man vinner inget på att dubblera "FRA" och låta domstols-FRA leverera trafik till spion-FRA. Dessutom har domare inte erfarenhet av att leda stora IT-organisationer. Och om domstolen upphandlar detta förlorar man all kontroll över vad som händer inne i den svarta lådan.

Och alla principiella problem finns kvar eftersom intrånget fortfarande sker i all trafik när man ska kolla om den är utrikes eller inte.

Jesper sa...

Man borde ju kunna lite på domstolarna. Jag uppfattar det dock som att det är de som har makten över beslutsfattarens karriär som efterfrågar tillstånd, och då blir ju såklart drivkraften att vara beställaren till lags rätt stor. Insatta personer jag frågat har också sagt att sådana här ärenden handhas av det yngsta och mest lättpåverkade biträdet på domstolen. Oroande. Själv har jag såklart ingen aning om hur ens karriär inom domstolen kan påverkas av att man krånglar när staen vill avlyssna medborgare, så rätta mig gärna.

Lars-Erick Forsgren sa...

Mark, nu har du tagit i ännu en jättefråga. Jag har inget svar, givetvis.
Men också detta är viktigt.
I princip borde domstolar vara mer pålitliga än t ex FRA.
Men de kan ju inte allt. Dock förhoppningsvis juridik.

Min spontana reaktion är dock: Vad sysslar våra heltidspolitiker med?
Dränks de med trivialiteter så de inte orkar ta tag i viktiga principiella frågor som denna?

Känner de att makten över vardagstrivialiteterna är viktigare än demokratiska grundprinciper och hur de ska kunna hållas levande i praktiken?

Mike sa...

Mmm nej sorry men inget förtroende för domstolar i för min del heller.

dexion sa...

Lita på domstolarna? Nej. Pressen skulle bli stor på dem, jag betvivlar att de är utbildade för att bedöma den typen av frågor (generellt uppfattar jag att det tekniska kunnandet till exempel ofta är för lågt), men frågan är också om vi har rimligt bra lagar som de kan stödja sig på i sina beslut.
Min uppfattning är att vi inte har det (eller med nuvarande riksdag har möjlighet att få).

Mark Klamberg sa...

Putte,
Du har rätt att en domstol inte har resurser att göra detta själv. Det måste vara en myndighet som ligger under domstolen.

Frågan är om denna myndighet ska betraktas som en "dubblering" av FRA. Inte nödvändigtvis. Om myndigheten saknar teknisk och juridisk möjlighet till lagring så blir denna bara en filtreringsstation, dock kontrollerad av en domstol. Då försvinner en del av problematiken med sekretess och läckor hos filtreringsmyndigheten. Riskerna med sekretess och läckor finns kvar hos FRA, men FRa har då bara tillgång till kommunikation som rör andra stater, inte enskilda. Jag inser att det inte är problemfritt, men det kan vara ett sätt att kombinera intressena av att komma åt ryssarnas kommunikation samtidigt som vi medborgares kommunikation fredas från FRA.

Anonym sa...

Hur fungerar det i Tyskland med deras motsvarighet till FRA, Bundesnachrichtendienst? Följande är fömodligen lagtexten,

http://bundesrecht.juris.de/g10_2001/__7.html

och tycks säga att de får begära ut trafik från operatörerna när det finns särskilda skäl. Någon som kan bekräfta detta?

Annars är väl ditt förslag med domstol bättre än det nuvarande systemet, även om jag hoppas att det går att hitta något än bättre. Domstolen bör dock inte få söka i trafiken, och elementär statistik om hur mycket som lämnats ut bör vara offentligt.

Anonym sa...

Hejda dig nu Mark, tänk efter.. Intrånget uppstår när staten tillskansar sig trafiken, likt inbrottstjuvens intrång även om denne inte hittade något av värde och gick ut tomhänt. När polisen spanar med brottsmisstanke så sker det selektivt, signalspaning där privat kommunikation förekommer är dess motsats. Skulle då ett "domstols-FRA" skapas så kvarstår intrånget oförändrat, det har bara flyttats från FRA till "domstols-FRA" som då gör sig till den som gör staten till medborgarens fiende. Oskyldighetspresumtion måste gälla, utan brottsmisstanke så skall ens mjöl per definition vara fullkomligt rent och så vitt det någonsin bara kan bli. Allt annat leder till att man konstant behndlas som potentiellt misstänkt och man får anpassa sig till det med alla negativa konsekvenser det för med sig. Redan att vara inne på det spåret tyder på att man styrs av rädsla, och rädda människor är farliga människor, i synnerhet de med makt eller vapen i hand.

Det är samma grundtänk som med "preemtive strikes" - Jag gillar inte min granne, jag är rädd för honom, han kanske vill mig illa, så det är bäst att jag går dit och straffar honom på förhand, för "säkerhets" skull.. Sådant leder inte till säkerhet, och det botar defenitivt inte rädslan, lika lite som att tillgängliggöra sig alla medborgares privata kommunikation. Att kränka folks privata sfär leder aldrig till något gott, än mindre så ju större skalan är. Sånt här "tänk" leder ofrånkomligen till sin motsats, där den rädde ofrånkomlighen likt drakdödaren hugger huvudena av precis de ideal denne sade sig vara för.

// --

Mark Klamberg sa...

Jag uppfattar att den tyska lagen rör terror- och brottsbekämpning såväl som försvarsunderrättelseverksamhet. Rätta mig om jag har fel - jag kan inte tyska. Jag tycker sammanblandningen är olycklig.

Jag skissar på en lösning där vi får kontroll över försvarsunderrättelseverksamheten som förhindrar att enskilda kommunikation hamnar hos FRA (som är en hybrid mellan en civil och militär myndighet).

Mark Klamberg sa...

Anonym,
Du har rätt att intrånget sker när staten får tillträde. När flera debattörer talar om domtol så innebär det ju att denna domstol har makt över frågan om kommunikation ska granskas eller inte. Därför kokar frågan ner till följande - Vågar vi lita på domstolar? Jag väcker frågan för jag vill ha en debatt kring detta. Alla talar ju om domstolsprövning, men nästan ingen diskuterar vad detta skulle innebära. Jag vill ha en sådan diskussion.

jenku sa...

Man kan lita på en domstol (speciellt i det här fallet, men egentligen alltid) endast om den inte är politiskt tillsatt. Eftersom nämndemän i Sverige är tillsatta av politiska partier bör en sådan domstol tillsättas på annat sätt.
Kanske bör den bestå av endast jurister eller (och hellre) ha nämndemän som är tillsatta på andra grunder.

Mark Klamberg sa...

Jag skulle kunna tänka mig följande uppsättning:
1 juristdomare som ordförande, övriga 4 medlemmar: 1 juristdomare, 1 expert på säkerhetspoiltik, 1 expert på underättelsearbete och 1 expert på IT- och telekom. Bara en tanke.

Zeke sa...

Några snabba, alltför ogenomtänkta tankar i denna debatt. Domstolsmodellen är principiellt intressant och dessutom en modell som man kan tänka sig att politiker kan komma att acceptera som en kompromiss i den låsta situationen.

Jag är ändå skeptisk. Först och främst tycker jag att modellen alltför beredvilligt accepterar premissen i övervakarnas resonemang, nämligen att vi måste avlyssna ryssarnas och andra staters kabeltrafik. Det är möjligt att det finns ett väsentligt behov av detta för rikets säkerhet. Men det är också möjligt att det inte är så. Dels för att effektiviteten i kabelavlyssning kan vara så låg att det inte är värt besväret, i synnerhet när omvärlden känner till övervakningen. Och dels för att det kan vara så att detta bara är ett önskemål från USA som vi inte måste efterkomma, och kanske inte bör efterkomma. Det kan också vara ett önskemål från FRA själva motiverat enbart av expansionsdrift, alltså ett helt onödigt projekt.

Detta vet vi inte idag, men det är frågor av en typ som borde utforskas i en parlamentarisk kommitté när lagen rivits upp. Det är bra att ta upp diskussionen redan nu, men det får inte presenteras som ett förslag till kompromiss, för vi vet inte idag om det är en kompromiss baserad på verkliga fakta om landets underrättelsebehov, eller om det snarare finns bättre skäl att inte lyssna på grannländernas kabeltrafik. Därför ska vi akta oss för att nu ställa oss bakom en dylik modell; vi lider brist på information om underrättelsebehoven eftersom man anser att vi inte bör få del av sådan information, och modellen kan därför bara diskuteras hypotetiskt som en möjlighet bland andra möjligheter. Vårt krav på "riv upp" kan inte villkoras med att vi redan nu förbinder oss till att acceptera domstolsmodellen.

Och då har jag ändå inte sagt något om domstolarna. Eftersom det skulle behöva vara en speciell domstol så finns problemet att dess ledamöter nästan per automatik skulle komma att hämtas från underrättelsesektorn. Det är ju där sakkunskap finns, liksom bias. Och därmed får vi ett slags skugg-FRA. Absolut bättre än den nuvarande lagen, eftersom åtminstone en teoretisk kontrollmöjlighet finns, men det känns inte bra nog.

Om du ledde domstolen så skulle jag lita på den. Men det är inte bra med strukturer som helt bygger på enskilda personers integritet. Du kanske byter jobb, och vips får någon underrättelse-entusiast tjänsten, och sen var domstolen bara det rundningsmärke våra politiker ville att den skulle vara när de inrättade den för att kompromissa sig ur den låsta FRA-frågan...

Parallellen till polisens domstolsprövade avlyssning finns ju där förvisso. Men min känsla är att denna först borde granskas mer, i ljuset av hur exempelvis de nyligen friade somalierna behandlats, innan modellen utvidgas till att ge FRA ett liknande arrangemang.

Men jag inser att en dag måste man ta i de här frågorna och finna en praktisk lösning. Men då måste man först riva upp FRA-lagen och tillsätta en kommitté som brett granskar underrättelsebehovet. Men också om lagen rivs upp och kommittén tillsätts kommer denna granskning aldrig att ske förutsättningslöst fruktar jag, för vem i det militär-politiska komplexet skulle någonsin kunna acceptera det?

Michael Gajditza sa...

Hej!

Jag skriver en rad här likväl som någon annanstans.
Först så vill jag bara säga tack för tipset tidigare i somras angående namn på grundlagsexperter. Jag har fått svar från Joakim Nergelius på den fågeställning jag skickade honom och jag är nöjd med svaret då det gick ut på att det resonemang jag förde iofs var korrekt men av för juridisk-teknisk karaktär för att Talmannen skulle vägra ställa proposition. Intressant att notera var att professor Nergelius också delade uppfattningen att lagrådet kommit till fel slutsats i remissen varav följer att även han menar att lagen bör fällas i Europadomstolen.
Mitt andra ärende är en fråga. Efter att ha läst Folkpartiets underlag till partirådet avseende integritetsfrågor bestämde jag mig häromdagen för att bli medlem. Detta trots att jag för mitt liv inte kommer att kunna begripa ett dugg om samme Björklund som idag ställer sig bakom FRA lagen också ställer sig bakom nämnda underlag. Min fråga är angående morgondagens hearing i FRA frågan om man måste anmäla sig någonstans eller om det som medlem bara är att åka dit? Var det nu är...?

Hans J sa...

Det kanske är så att man kan lita på en domstol...

Men den saken kanske kan diskuteras närmare efter det att en motion om upphävande av FRA-lagen och återställande av de tre andra lagar som ändrades den 18 juni inlämnats till riksdagen?

Beträffande den nu gällande lagstiftningen "FRA-lagen":

STEG ETT:
TA BORT DEN

utan att ersätta med någonting annat!

Allt annat kommer som steg 2 eller 3 eller nåt annat!

Men steg ett - TA BARA BORT DEN!

(Jo, jag vet att det är 4 lagar som behöver "återställas" och Jo, jag vet att det är pyssel men det går att åstadkomma)

Det börjar bli bråttom nu!

putte sa...

OK om vi går tillbaks till frågan om man kan lita på domstolar - ja och nej. Här kommer några spridda tankar:

Om jag kommer ihåg rätt styrs USAs legala avlyssning av hemliga specialdomstolar där det finns starka misstankar att Vita Huset tillsätter hårdhudade hökar till dessa poster.

Ett problem i Sverige är den långa tradition som via Hägerströms värdenihilism går hela vägen tillbaks till Axel Oxenstierna av osjälvständiga överhetsdomare som identifierar sig med centralmakten och är lyhörda inför denna. Lägg till detta att Sverige saknar en författningsdomstol.

Däremot har jag inget problem med beslutad avlyssning när det finns konkret misstanke, men i så fall är det Säpo/polisen som ska gå till nätoperatören med ett domstolsbeslut och be att få bli inkopplad på kabel a,b, och c. där Säpo bara får titta på den trafik i a, b, och c, som uppfyller sökkriterierna på rätt IP-address, sökord etc. Om den råa eller förädlade informationen ska lämnas ut till främmande makt kräver det ett separat domstolsbeslut osv.

Vad jag gissar att du är ute efter är om det skulle gå att ha ett totalfilter av FRA-typ inkopplat hela tiden och där sen domstolen öppnar och stänger kranen. Det är jag absolut emot eftersom det innebär att man bygger hela den tekniska infrastrukturen för ett totalövervakat samhälle och det bara är för en ny ond makthavare att ändra reglerna med ett 51% beslut (i enlighet med den svenska obegränsade folksuveräniteten).

Sen finns det ytterligare ett problem om en svensk hemlig FRA-domstol skulle besluta att bara spana på rysk trafik. En paradox i detta sammanhang är att legalt reglerad öppen avlyssning kan vara farligare än underrättelsetjänsternas superhemliga avlyssning. Det NSA är gör är så hemligt att det som gäller är ”deniability” för allt de sysslar med. Exempelvis är den intell NSA & Co. får fram är så hemlig att den aldrig kan användas i domstol och ofta inte kan användas alls för att då röjs källorna. Vanliga civila åklagare aldrig kan gå till NSA och begära spaning. Inte heller kan moralpanikpolitiker kräva att spaningen inriktas mot skatteflykt, barnporr, prostitution eller någon annan moralpanik pga av den höga murarna mot det övriga samhället. Vidare: om det finns domstolsbeslut (även om de är hemliga) om att avlyssna Ryssland är spioneriet officellt snaktionerat på ett sätt som gör att minsta läcka kan skapa en diplomatisk kris med främmande makt.

(Detta innebär inte att jag accepterar NSA, Mossad, MI5/6:s spionerier. Dessa borde grundligt utredas av Sanningskommissioner och de länder som är utsatta för dessa (vi alla andra) borde vidta kraftiga motåtgärder för att förhindra detta.)

Min personliga åsikt är att tvångsmedel riktade mot personer eller platser (buggning, PC-buggning, telefonavlyssning, trafikavlyssning mot angivna datorer, etc.) är både mer effektiva och rättsäkra än generell avlyssning av bulktrafik.

Lars-Erick Forsgren sa...

Ja, detta är inte helt enkelt. Därför är det bra att både praktiska och principiella frågor lyfts fram.

Dock - den bör inte hastas fram, som ngn sa.
Avskaffa FRA-lagen --- helt och hållet.

Låt det sedan TA TID att utredas OM något och i så fall VAD som ska komma efter.

Så det inte blir samma tok som när FRA-lagspaketet togs i juni.

Dessutom har ju frågan om tilltron till domstolarna en vidare räckvidd än "bara" FRA.

Hans J sa...

Kanske vi ska ha en NEDRÄKNING till den allmänna motionstiden går ut?

Det är nu 15 DAGAR KVAR
tills den allmänna motionstiden går ut!!!

Sedan kan vi glömma att få bort FRA-lagen!

Hampus Eckerman sa...

Vi kan inte lita på en domstol. Orsaken är bulleltänket.

Det är sedan länge väl känt att ledamöter i politiska utskott är mer eniga med varandra än med sina egna politiska partier. Orsaken är att ledamöterna diskuterar igenom tillsammans och försöker komma överens. Kompromissar tills en gemensam åsikt nås. En åsikt som inte delas av deras uppdragsgivare, partierna, och inte följer de ursprungliga direktiven.

På samma sätt är det med en domstol. Denna domstol måste bygga upp ett fungerande arbete tillsammans med själva signalspanarna. Då kan de inte bara sitta och säga nej. De måste godkänna saker och i längden leder det till en förtrubbning.

Eftersom det råder sekretess kan de inte diskutera detta med motståndare till spaningen. Snarare är det så att alla i en sådan här domstol i praktiken måste ha accepterat att spaning skall ske och redan från början ha en acceptens för det. Motståndare kommer inte kunna argumentera eftersom de redan från början ses som suspekta och inte kommer tillåtas insyn.

De enda domstolar kan diskutera detta med är spanarna som självklart vill ha stora befogenheter som möjligt. Det vill alla organisationer ha. Förtrubbningen och kompromissandet kommer tillåta spaning som aldrig borde ha skett.

Därför kan vi inte lita på en domstol.

Hampus Eckerman sa...

(inte bulletänket, ska vara dubbeltänket)

Anders Andersson sa...

Vad menas med "trafik som rör stater" i detta sammanhang? Handlar det om främmande staters kommunikation med sina egna beskickningar i Sverige och andra länder, eller handlar det om privata telemeddelanden som handlar om förhållandena i andra stater?

Det är nämligen för mig två vitt skilda saker, även om "trafiken" i båda fallen äger rum i tråd som korsar Sveriges gräns.

I fallet privata telemeddelanden som handlar om förhållanden i andra stater, så finns det ingen legitim anledning att avlyssna dem så länge inte minst en av de samtalande parterna är misstänkt för ett allvarligt brott mot svensk lag (vilket normalt betyder att han också befinner sig i Sverige, alltså under svensk jurisdiktion). Detta är en fråga för åklagare och domstol, inte för försvarsunderrättelseverksamheten.

När det gäller klassiskt spioneri mot främmande makt, så är jag inte säker på att domstolarna skall blandas in. Utländska beskickningars lokaler och korrespondens är fredade enligt Wienkonventionen och svensk lag, och det finns idag ingen möjlighet för något underrättelseorgan att utverka tillstånd från svensk domstol att bryta sig in på någon ambassad. Om sådant ändå sker, så sker det i strid med gällande lag.

Jag kan sträcka mig så långt att jag blundar för det om det anses ingå i det internationella politiska spelet, men jag kan inte acceptera ett formaliserat regelverk som ger underrättelsetjänsten rätt att åsidosätta såväl enskilds rätt (såsom fastighetsägares) som den främmande maktens rätt i uppenbar strid med gällande konvention. Skulle intrånget uppdagas, så skall staten ersätta den tredje part som eventuellt drabbats, och därutöver har regeringen de utrikespolitiska komplikationerna att tänka på.

Samma princip skall gälla för enskild teleledning som för enskild fastighet. Att den främmande staten är kund hos en privat teleoperatör i Sverige är inte skäl nog för att ge svensk underrättelsetjänst befogenhet att hos den privata operatören avlyssna ens enbart den statens telemeddelanden, och än mindre alla kunders telemeddelanden. Det ligger närmare till hands att förbjuda operatören att ha den främmande staten som kund, och därmed tvinga den främmande staten att använda sig av radio för all sin kommunikation.

Jag litar på svensk domstol så länge dess beslut kan granskas offentligt. Det betyder inte att jag tror att domstolen alltid har rätt, utan bara att jag nöjer mig med den kontrollmakt som den offentliga granskningen utgör. Det går inte att begära mer av någon myndighet.

I den mån domstolen ibland måste fatta hemliga beslut, så är det nödvändigt att samma domstol normalt står under offentlig granskning, så att handläggarnas förhållande till lagen kan bedömas även utan kunskap om de hemliga besluten. Att inrätta ett särskilt, domstolsliknande organ med uppgift att enbart eller huvudsakligen fatta hemliga beslut är därför oacceptabelt.

Våra politiker måste lära sig att de inte kanprecis allt de pekar på, helt enkelt därför att deras krav saknar legitimitet och inte går att förena med den rådande verkligheten. De kan ändra på grundlagar och internationella konventioner om de vill, men när själva naturlagarna står i vägen hjälper det inte att lägga sig ned och skrika.

Mark Klamberg sa...

Anders skriver:
"Vad menas med 'trafik som rör stater' i detta sammanhang? Handlar det om främmande staters kommunikation med sina egna beskickningar i Sverige och andra länder, eller handlar det om privata telemeddelanden som handlar om förhållandena i andra stater?"

Det handlar om det förstnämnda, alltså spaning på andra staters organ och inte om vad privatpersoner tycker om förhållanden i andra staten.

När det gäller ambassadspaning, så ska man komma ihåg att Sverige ratificerat Wienkonventionen, men den inte inkorporerad (omgjord till svensk lag). I Sverige tillämpas traditionellt en dualistisk syn på folkrätten, vilket innebär att svenska domstolar är bundna av folkrättsliga traktat om dessa är infogade i svensk lag. Om ett traktat inte är infogad genom svensk lag så är en domstol inte bunden av traktatet. Mao, det är möjligt att en svensk domstol skulle acceptera ambassadspaning. Sverige som stat skulle då bryta mot ett traktat, men det är ett problem för den svenska staten om den lir UPPTÄCKT, men det blir aldrig ett problem för den svenska domstolen. Jämför med barnkonventionen. Inledningsvis var inget i denna konvention infogad i svensk lag. Då behövde inte svenska myndigheter tillämpa konventionen.

Detta kan ses som hyckleri, men spioneri på andra stater kanske alltid kommer vara hyckleri.

Anonym sa...

Svar: Men alltså... Nej. Inget automatisk tillgängliggörande av förtroliga data. Inte heller för en domstol.

Man ska inte bereda någon som ändå inte måste ha tillgång till trafiken tillgång till den per automatik.
Inte ens en oberoende domstol som ska äga en tappningspunkt.

Måste tappningspunkter existera ska de ägas av operatörerna, och operatörerna ska ha full kontroll över dem och ingen annan.
Tvingande insyn i deras funktion/användning från någon hårt beivrande tillsynsinstans av något slag kunde nog vara bra dock.

Att det skulle vara signifikant svårare att gå via operatörernas tappningspunkter än via en samlande tappningspunkt hos en domstol har jag dessutom svårt att se. Så jag förstår inte riktig motivationen till att domstolen skulle äga tappningspunkten.

Rikard sa...

En del av problematiken finns redan i sjäva frågeformuleringen:

"Ska FRA överlämna en beställningslista över vilka länder de vill spionera på till det tiotal privata aktörer som förfogar över det svenska IT- och telenätet?"

Vilka länder? Hur vet man vilka länder som är inblandad i internet-kommunikation utan att läsa den och analysera språk, vilka sändare och mottagare är, vilka de arbetar för osv?

Det finns som bekant inga tydliga landsgränser på internet...

Sedan tycker jag det är viktigt när vi diskuterar FRA-frågan och domstolsinblandning att den som är avlyssnad måste kunna få veta att så skett i efterhand, om det skulle visa sig vara en "oskyldig" som felaktigt avlyssnats.

Detta av flera skäl:

1) Man bör få skadestånd i så fall
2) Hur ska vi andra kunna bedöma proportionaliteten om vi bara litar blint på att FRA självmant ska sköta hanteringen av oskyldigas trafikavlyssning?
3) Hur ska vi kunna kontrollera vilka som ansetts vara "skyldiga" så att inte alla betraktas som lovligt avlyssningsbyte om inget kommer fram om fel som begåtts?

Mark Klamberg sa...

Rikard ställer två frågor.
1. Fråga: Vilka länder? Hur vet man vilka länder som är inblandad i internet-kommunikation utan att läsa den och analysera språk, vilka sändare och mottagare är, vilka de arbetar för osv?

Min kommentar: FRA måste ange vilka länder de vill spana på och vilka frekvenser, IP-nummer de vill spana på. Domstolen får avgöra om detta är proportionellt och ska tillåtas.

2. Fråga. Sedan tycker jag det är viktigt när vi diskuterar FRA-frågan och domstolsinblandning att den som är avlyssnad måste kunna få veta att så skett i efterhand, om det skulle visa sig vara en "oskyldig" som felaktigt avlyssnats.

Min kommentar: Domstolsprövning där FRA söker tillstånd går att förena med underrättelse i efterhand. Se på Tyskland.

Mark Klamberg sa...

Anonym skriver:
"Måste tappningspunkter existera ska de ägas av operatörerna, och operatörerna ska ha full kontroll över dem och ingen annan."

Problemet är att FRA förmodligen inte vill berätta vilka stater de spionerar på. Lägg till möjligheten att en operatör kan vara ett bolag ägt av den ryska staten, vi har ju som bekant etableringsfrihet i Sverige. Ska domstolen meddela ett sådant bolag vem FRA vill spionera på?

Därför blir frågan, vem litar vi mest på, privata bolag eller en oberoende domstol?

Anders Andersson sa...

Nej, Wienkonventionen är inte inkorporerad i svensk lag, men det finns åtminstone en uttrycklig hänvisning till Wienkonventionen i 2 § lagen (1976:661) om immunitet och privilegier i vissa fall:

Främmande stats beskickning och beskickningsmedlemmar jämte deras familjer och betjäning samt diplomatiska kurirer åtnjuter immunitet och privilegier enligt den i Wien den 18 april 1961 avslutade konventionen om diplomatiska förbindelser.

Vilken tyngd har denna lag i svensk domstol? Jag noterar att det inte medges några formella undantag från 2 §, men lagen innehåller å andra sidan inga bestämmelser om påföljder för brott mot densamma. Detta torde hänga ihop med att det är svenska staten själv som är direkt bunden av den, inte enskilda personer (vilka dock förstås kan gå svenska statens ärenden).

Som jag ser det innehåller denna lag vissa undantag för diplomatisk personal från annan lag, exempelvis rättegångsbalken, i den mån motsvarande undantag inte redan är föreskrivna där. Stämmer min uppfattning? Vad är det annars som hindrar åklagare från att ställa utländska ambassadörer inför rätta i Sverige, eller kronofogden från att driva in beskickningens obetalda parkeringsböter?

Tor sa...

Lästips:
Hans Lindblad om FRA-frågan
Helena Rivière (m): Hur ska Sveriges skydd mot yttre hot se ut då?

Quest sa...

Jag tror inte att en domstolsanknuten myndighet riktigt löser problemet. Min anledning till detta är främst praktisk.

För att vara användbar måste denna myndighet utveckla kunskap om hur trafiken i nätet flödar, måste preventivt samla in data och i största allmänhet göra det som FRA vill göra.

Varför?

Vinsten med att bygga den här installationen är inte jättestor. Om inte den som driver installationen har hög och aktuell kompetens (det vill säga kontinuerligt bedriver det som FRA kallar för metodutveckling) kommer installationens praktiska nytta aldrig att överskrida kostnaden: det principiella integritetsingreppet.

Vi har nu en myndighet som gör mycket av det som FRA skulle göra utan att det finns något ledande syfte (till skillnad från FRA). Jag bedömer risken som överhängande att denna organisation med tiden kommer att få ett syfte, eller själv skaffa sig ett. Till det kommer att FRA med all sannolikhet (och viss rätt) skulle hävda att de kan göra jobbet bättre; myndigheten skulle ständigt behöva motivera den ineffektivitet som domstolsprövningen skulle innebära.

Därför blir mitt svar: ja, jag skulle lita på en domstol, men jag skulle inte lita på att domstolsväsendet kan kontrollera tillgången till installationen, för jag skulle inte lita på att organisationen skulle klara av att i längden hålla fast vid ett så diffust syfte. Förr eller senare kommer en terrorist att spränga ett fullsatt pendeltåg i Sverige och då kommer den ineffektiva länken i kedjan att kortas bort.

Klasse sa...

Jag håller med Anonym 5:15: "Måste tappningspunkter existera ska de ägas av operatörerna, och operatörerna ska ha full kontroll över dem och ingen annan"

Man kan komplettera detta med att den avlyssnande myndigheten har rätt att begära data genom att skicka filterparametrar till operatören, men dessa parametrar måste följas av ett certifikat från domstolen att de är i enlighet med lagen. Vidare kan man kräva att operatören inte ens får lämna ut data utan dessa certifikat.
Slutligen kan information som röjer nya identiteter (tex nya ip-nummer, telenummer, bankkonton etc)vara maskerad i svaret. Den avlyssnande myndigheten måste därigenom begära nytt godkännande för att få följa upp dessa identiteter.

Dock har Mark Klamberg en relevant invändning kl 5:41:
"Problemet är att FRA förmodligen inte vill berätta vilka stater de spionerar på."

Denna invändning gäller ju i vidare mening. FRA vill förstås inte avslöja några filterparametrar alls. Hur kommer man förbi detta?

Politruck sa...

Du har valt fel fråga Mark. Helt fel.

Frågan är inte hur ett massövervakande FRA kan göras rumsrent. Frågan är varför vi ska ha ett massövervakande FRA, och den frågan har inte besvarats på något nöjaktigt sätt.

Sen är det en helt annan sak att zeke, putte med flera har helt rätt när de säger att det inte går att göra massövervakning på ett demokratiskt och rättssäkerhetsmässigt korrekt sätt. Men det spelar ingen roll, för FRA ska bara spana i etern. Eller?

Anonym sa...

Mark säger "Problemet är att FRA förmodligen inte vill berätta vilka stater de spionerar på. Lägg till möjligheten att en operatör kan vara ett bolag ägt av den ryska staten, vi har ju som bekant etableringsfrihet i Sverige. Ska domstolen meddela ett sådant bolag vem FRA vill spionera på?

Därför blir frågan, vem litar vi mest på, privata bolag eller en oberoende domstol?"

Om du undrar vad vi som individer litar på mest i det fallet så kan man ju själv avgöra om man vill ansluta sig till en rysk operatör, men med ditt förslag går det ju alltid en obligatorisk kopia av allas trafik iväg till en tredje part, inget val bara tvång.

Det här med konsekvenserna av informationsåldern ger ju att om man vill hålla något privat eller förtroligt så ska man låta bli att göra kopior eller samla datat öht, för att minimera risken för spridning, detta då spridningen i realiteten är omöjlig att stoppa när någon valt att publicera datat.

Tycker nog man snarare ska överväga nödvändigheten av kabeltappning eller etableringsfriheten för internetoperatörer isf.

Så finns ju knepet att FRA låter bli att fråga just de ryskaägda operatörerna om datat och frågar de andra som FRA litar på istället och nöjer sig med det.

Anonym sa...

Jag sa "Om du undrar vad vi som individer litar på mest i det fallet så kan man ju själv avgöra om man vill ansluta sig till en rysk operatör"

Komplettering, det är ju dessutom så att du oavsett tappninspunktsägande domstol eller ej, måste lita på din operatör.

Så frågan blir ju om du litar mest på din operatör, eller din operatör och en domstol med en extrakopia av din trafik.

Mark Klamberg sa...

Anders skriver:
"Nej, Wienkonventionen är inte inkorporerad i svensk lag, men det finns åtminstone en uttrycklig hänvisning till Wienkonventionen i 2 § lagen (1976:661) om immunitet och privilegier i vissa fall"

Du har lyft fram en viktig sak. De relevanta delarna av Wienkonventionen är svensk lag. Det innebär att en svensk domstol skulle neka ambassadspaning.

Anonym sa...

Mark Klamberg, "Kan man acceptera att en domstol kontrollerar all trafik och till FRA lämnar ut den trafik som avser yttre militära hot och spaning mot andra stater? FRA har alltså inte tillgång till all trafik, men det har domstolen som sitter mellan IT/teleoperatörerna och FRA. Domstolen skulle inte pröva FRAs ansökningar utifrån om det finns en brottsmisstanke eftersom spaningen inte rör enskilda. Däremot kan domstolen pröva om FRAs ansökan har stöd i lag och är proportionell. Min fråga är alltså, vågar vi lita på domstolar?"

Är det domstolen i sig, eller operatören som har "makten" via sina jurister (operatören skulle ju sitta på just denna typ av "makt")?

Operatören, kabelägaren, har ju tillgång till all trafik idag. Vi litar på operatören och den (sunkiga) kontroll och reglering som omgärdar deras verksamhet. Så varför skulle vi lita mindre på en domstol?

"Frågan är hur ska FRA kunna spana på andra länder i kabel om de inte först får tillgång till all trafik?"

Det vore osannolikt att tro att FRA inte redan vet i vilka "stråk" dom behöver tjyvlyssna i för att öka sannolikheten för att hitta potentiellt positiva underrättelser. Per definition behöver inte FRA ha tillgång till _all_ trafik (det är bara billigast och enklast), utan endast den trafik som passerar i "specifika stråk" för det specifika uppdraget, och det "stråket", de "stråken", skulle en domstol kunna få operatören/kabelägaren att gå med på att tilldela FRA.

(Vill man lyssna på kommunikationen mellan "Kreml" och Ryska ambassaden i England, så behöver man ju inte lyssna på _all_ trafik direkt utan endast i den kabeln där denna trafik går via, vilken man kan hitta via "pejling" lol, vilket kanske skulle vara ett helt annat uppdrag [och inte på så sätt som en del nötter tror]).

"Vad sägs om följande? FRA ska endast hålla på med att kartlägga militära yttre hot och spana på andra stater, deras organ och agenter, men inte på enskilda, vare sig i Sverige eller utomlands. Polisen ska ägna sig åt brottskämpning vilket inkluderar terrorism. Två olika typer av uppdrag, två skilda myndighetsstrukturer och två regelverk som grundar sig på olika principer. Regelverket för polisverksamhet kan arbeta med brottsmisstanke, medan detta är irrelevant för FRAs verksamhet. Låter det rimligt?"

MUST tar hand om militära yttre hot.

SÄPO tar hand om civila inre och yttre hot.

Polisen tar hand om civila inre hot.

Enkelt uttryckt.

FRA är, tyvärr, bara turbomotorn för dessa organisationer. Samtidigt som FRA är motorn för dels generella och specifika underrättelser, både civila och militära, direkt och indirekt, till t ex, framförallt, UD och Regeringen. Samt att inte glömma att FRA även har hand om IT skyddet på nationell nivå. (Man kan ju önska att det vore annorlunda, men Sverige är ett litet land med sumpiga resurser. Och även om vi skrotade FRA, och lät alla andra 3+ underrättelsetjänster få resurserna, så skulle vi fortfarande ha samma, om inte mer, juridisk problematik att ha att göra med ... personligen tror jag dock att MUST, SÄPO, Polisen, +, skulle vara mer effektivare. Men som sagt det skulle nog genererar, åtminstone, lika problematiska lagfrågeställningar.)

//ST

Mark Klamberg sa...

ST,
Vi har ju ibland olika åsikter om detaljer där jag uppfattat dig som min största kritiker. Jag uppfattar samtidigt att du avskriver alternativet med domstolsprövning? Därmed avskriver du spaning mot kommunikation i kabel. Stämmer det?

Christian Engström (pp) sa...

Allt det här är intressanta frågeställningar i och för sig, men just nu finns det ingen anledning att gräva ner sig i dem. Det här är frågor som den parlamentariska utredningen får ta ställning till i sinom tid.

Just nu måste allt fokus ligga på att få riksdagen att riva upp lagen innan den har trätt i kraft. Det är bara det som är intressant just nu.

Det spelar ingen roll vilka ytterligar rosetter och glanspapper regeringen kan tänkas vilja lägga till för att få FRA-lagen att vara kvar. Lyckas den har alla riksdagsmän som på något sätt bidragit svikit.

Domen från FRA-motståndarna kommer bli järnhård i så fall. Vi behöver inte ytterligare en samling riksdagsmän som gör som Fredrik Federley, och försöker skaffa sig sympatier genom att säga vackra ord, och sedan röstar för att lagen ska träda i kraft.

Som representant för Piratpartiet kanske jag egentligen i hemlighet borde hoppas på att alla de nuvarande riksdagsmännen sviker, eftersom det blir så mycket lättare för oss att ta många mandat i valen 2009 och 2010 då. Men så cynisk har jag ingen lust att vara. Jag vill se riksdagen anta en motion som river upp FRA-lagen nu i höst.

Allting som på ena eller andra sättet innebär att lagen träder i kraft och/eller att kablarna kopplas in, är ett hundraprocentigt svek.

Skulle det gå så illa kommer vi i Piratpartiet inte ge svikarna en lugn sekund fram till EU-valet 2009. Sedan kommer vi fortsätta på precis samma sätt fram till valet 2010.

Men så här illa hoppas jag verkligen att det inte går. Jag är övertygad om att de riksdagsmän som har lovat att riva upp lagen i höst har förstått att de måste leverera för att inte förlora allt sitt politiska kapital för all framtid. Jag är säker på att de (till skillnad från regeringen och Federley) har en så pass god bild av det politiska landskapet att de inte väljer att göra bort sig i den här frågan.

"Riv upp, gör om, gör rätt" är planen. Nu fokuserar vi på "riv upp". Diskussionerna om "gör om, gör rätt" kan vi ta i vår, när den nuvarande lagen är förpassad till historiens soptunna.

Mark Klamberg sa...

Christian,
Du kan mycket väl ha rätt att detta är fel fråga att diskutera. Jag ville diskutera den eftersom allt fler ser domstol som lösning. Jag är inte lika övertygad och därför vill jag se argumenten för och emot.

Hans J sa...

@Mark (10:36):

Tack för ditt svar på min kommentar (tisdag 13:54) :-)

z sa...

Vad är det som händer på Folkpartiets FRA-möte? Vi oroas av TT:s rapport.
http://christianengstrom.wordpress.com/2008/09/24/nytt-fra-svek-planeras/

Marcus sa...

Jag ber om ursäkt ifall denna länk postats tidigare (och jag missat det).

Vad tror du om en "specialdomstol"?

Var det rent av detta som gjorde att du ställde frågan om man kan lita på domstolar?

Mark Klamberg sa...

Z och Marcus,
Det beror på hur domstolen förhåller sig till FRA och operatörerna och hur datainhämtningen/filtreringen sker. Än så länge har jag för lite information för att uttala mig. Alldeles oavsett så finns det fler problem med dagens lagstiftning. Det handlar framförallt om inhämtning, bearbetning och lagring av trafikdata. Jag vill ha information om dessa frågor innan jag kan ta ställning. Min kritik i dessa hänseenden är välkänd och står fast.

Anonym sa...

Domstolsförfarandet skulle ju kräva att "samverkanspunkterna" aldrig tillåts existera. Annars blir det juridiska förfarande aldrig något mer än en charad. En omständig och dyr charad, måhända, men likväl en charad.

Daniel sa...

Domstolsförslaget är bara ett desperat försök på att ytterligare begrava själva kärnproblemet: integritetsintrånget sker när staten tillbereder sig tillgång til pivata individers kommunikation.

Detta ändras inte av att en domstol står framför FRA. Informationen måste fortfarande samlas in, och i så fall av en myndighet med större teknisk kapacitet till detta än domstolen själv.

Daniel sa...

Och varför ska vi överhuvud taget vara tvungna att ta ställning till om vi vågar lita på domstolar överhuvud taget? Skulle ett vettigt och icke-grundlagsstridigt lagförslag försätta oss i en sådan situation?

Lars-Erick Forsgren sa...

Instämmer med Christian E, daniel m fl. Domstolsfrågan är ett halmstrå som FRA-kramarna vill locka de sex med. Verkar som de lyckats ? Eller... ?

Men den är ett felslut. Kan börja diskuteras först efter att lagen rivits upp - utretts bättre. Och sedan kan vi se om ngt parti kan presentera ett förslag att underställa folket i val!

Hans J sa...

Nu är det bara

11 DAGAR KVAR

tills den allmänna motionstiden går ut!!!

Sedan kan vi glömma att få bort FRA-lagen!

- Kablarna får inte kopplas till FRA

Leif Nixon sa...

Mark,

Det är otillräckligt. Det är inte acceptabelt att all trafik går i kopia till staten. Staten ska inte ha fysisk tillgång till den.

För att uttrycka den i något nördiga termer: det är inte tillräckligt med mjukvarumässiga begränsningar i form av pappersregler - det måste vara hårdvarumässiga begränsningar.

Om FRA likt polisen kan begära ut viss, mycket begränsad, trafik från operatörerna efter domstolsbeslut - ja, då kan vi möjligen diskutera det.

Men det här är alldeles för omvälvande förändringar så här sent i processen.

Omstart, säger jag, med en grundlig utredning av utomstående personer.

Marcus sa...

Hej igen Mark,

jo jag förstår och känner till dina tidigare ställningstaganden (och delar dessutom de flesta av dem). Nu har det kommit fram lite mer information i medierna sen sist, och jag är nyfiken på din analys av det som kommit fram hittils.

Flera av mina krav är förvisso tillgodosedda, men jag är lite osäker på hur man ska se på den här nya "specialdomstolen". Dessutom så undrar jag hur "trafikstråk" är juridiskt definierat. I nuläget känns det ganska luddigt och oprecist.

Jag såg nu precis att du ska ta en time-out och dessutom lämna folkpartiet. Jag vet inte skälen till detta, men jag hoppas att du även fortsättningsvis kommer göra dina noggranna och skarpa analyser av den snåriga FRA-juridiken. Jag tror jag talar för många när jag säger att dina insatser och bloggposter har varit enormt uppskattade.

Mark Klamberg sa...

Som ni kanske förstår funkade inte domstolslösningen för mig. Jag ville ha diskussion för att se och väga argumenten. Har agerat lite som djävulens advokat i denna debattråd, men ibland behövs det för att alla goda argument ska fram.

Mark Klamberg sa...

Marcus,
Trafikstråk är obekant term både för jurister och tekniker. det är ganska genomgående så med termerna i denna lagstiftning, varken jurister eller tekniker känner igen dem. Det är för att förvirra. Det ligger i sakens natur eftersom FRA är en hemlig organisation och de ligger i deras uppgift att inte berätta om sina arbetsmetoder. Därför blir lagstiftning och kontroll väldigt svårt.

Marcus sa...

Mark: Jag förstår. Tack för ditt svar.

John sa...

Från integritetsperspektiv förefaller det mig vara mycket bättre att operatörerna sköter filtreringen: Dom har ju ändå tillgång till sin trafik och dom har sannolikt inte samma intresse i att avlyssna folk.

Från FRA:s perspektiv är det förstås ingen hit att behöva avslöja för operatörerna vad dom vill ha för trafik. Det blir lite knepigt för FRA och dom måste förmodligen börja spana på operatörerna för att avgöra om dom kan lita på dom :)

Hur som helst: Svenska folkets integritet väger tyngre än vad som är praktiskt för FRA.